Ta strona używa ciasteczek (cookies), dzięki którym nasz serwis może działać lepiej. Dowiedz się więcej Rozumiem


Od WI2 do WI12 - dyskusja
« Fora « Wątki
Cinek, 30.11.2019 17:33 Zapraszamy do dyskusji nt. strony Od WI2 do WI12
Link do strony: https://kw.warszawa.pl/od-wi2-do-wi12
Cinek, 30.11.2019 17:45 Obowiązkowe dla każdego kto chce zacząć wspinać się w lodzie (i nie tylko).
Obraz, 01.12.2019 13:16 Bardzo by chciał być na wykładzie, ale z geograficznego powodó nie mogę.

JJ, czy zgodził by się na nagranie prezentacji? Mogłem by zmontować wideo, jak z wykładem Klimasa.
olorin, 02.12.2019 16:19 Oczywiscie, mozemy nagrac. Moge Ci tez wyslac slajdy po wykladzie.
Obraz, 03.12.2019 17:58 Super! Dzięlkuje.

Jak by była możliwość, zapiszcie dzięk i wideo osobno. Dzwięk z wbudowanego mikrofonu kamerki jest strasnie kiepski (bo daleko) i może być do niczego. Ja później skombinuje to w wideo edytorze.
Cinek, 03.12.2019 17:59 Ktoś z klubowiczów ma to o czym pisze Żenia i mógłby nagrać prezentację JJ?
Obraz, 03.12.2019 21:04
Cinek, 03.12.2019 17:59 napisał(a):
Ktoś z klubowiczów ma to o czym pisze Żenia i mógłby nagrać prezentację JJ?

Mi się wydaje, że będzie ok zwykłe słuchawki z mikrofonem do telefony. Przypiąć do koszułki, mikrofon, wlączyć nagranie w dyktofonie.

 
Cinek, 06.12.2019 17:59 Uwaga zmiana sali:

"Zapraszamy 19 grudnia o 19:00 na ul. Koszykową 55, sala 103 Wydziału Architektury PW."
Obraz, 10.12.2019 16:00 Jak było, jakieś opinie? :)
Dało się nagrać?
Cinek, 10.12.2019 16:14 Żenia to dopiero będzie.
Obraz, 10.12.2019 18:03 O kurka, zapracowałem się!!!
dr, 20.12.2019 10:08 i jak było?

poz_dr
Seban, 20.12.2019 12:41 Fajnie było. Spóźniłem się wprawdzie jakiś kwadrans, ale resztę wykładu udokumentowałem. J.J obiecał dosłać slajdy - spróbuję z tego wszystkiego zmontować jakąś całość i udostępnić.
Wojciech Nowicki, (Gość), 20.12.2019 13:10 Bardzo interesujące spotkanie, dzięki JJ! Myślę, że moją opinię podzieli wszystkie dziewiętnaście obecnych na sali osób.
Olorin ma znakomitą umiejętność opowiadania w sposób lekki i zabawny o sprawach mrożących (dosłownie bo zimno) krew w żyłach. Wspinanie po power shrimpsach robi wielkie wrażenie. Pojechał bym tam podziabać, ale po pierwsze - nie mam wykrawacza metali, po drugie - lot do Kanady to pół biedy, ale te 6h od cywilizacji to jednak za daleko.
Dzięki!
PiotrN, 20.12.2019 14:06 A najlepsze było "Wkręcać śruby trzeba, nawet w łatwym terenie. Wkręcając śrubę w lód pomyśl o kolegach którzy już nie mogą chodzić" :). 
Dzięki JJ za super wykład.

 
olorin, 20.12.2019 23:24 Udostępniam prezentację (uzupełnioną o dwa slajdy o śrubach lodowych) tutaj:

https://docs.google.com/presentation/d/1EAOJDDR7-j3VO0IC08d4rW8Fx9C7sOP8yJihqqqts-E/edit?usp=sharing

Niestety bez treści mówionej porady mogą być mocno niejasne. 
m a z e n o , (Gość), 23.12.2019 09:06 czlowiek sie uczy cale zycie.
czemu abalakow pionowy jest mocniejszy od poziomego?

dajcie gdzies to nagranie jak ktos ma.
Maciej Ostrowski, (Gość), 23.12.2019 10:12 http://itrsonline.org/wordpress/wp-content/uploads/2015/03/Beverly.AttawayIce-Climbing-Anchor-Strength_-An-In-Depth-Analysis2.pdf

http://www.itrsonline.org/PapersFolder/2009/SmithGordon-Allen2009_ITRSPaper_VThread.pdf
m a z e n o , (Gość), 23.12.2019 11:38 tabelki, tabelki, tabelki
a pokrotce na chlopski rozum jednym zdaniem?
Maciej Ostrowski, (Gość), 23.12.2019 12:15 No ale w tej tabelce (nr 3, a dla miłośników wykresów - na wykresie słupkowym nr 14) w pierwszym dokumencie jest wszystko powiedziane na chłopski rozum.

W badaniu, poziome abałakowy średnio zrywały się przy 11 kN a pionowe przy 14 kN. Wielkość próby to 18 stanowisk poziomych i 9 pionowych.
m a z e n o , (Gość), 23.12.2019 13:11 pytanie brzmialo nie "czy" tylko "czemu"...
Maciej Ostrowski, (Gość), 23.12.2019 14:40 Nie spotkałem się nigdzie z wyjaśnieniem ale moja inżynierska intuicja podpowiada mi że to trochę tak jak byś chciał zgiąć pręt o przekroju prostokąta gdzie jeden bok jest znacznie dłuższy od drugiego. Zgięcie w płaszczyźnie długiego boku będzie łatwe, a krótkiego znacznie trudniejsze. Wynika to z wartości momentu bezwładności przekrojów w obu płaszczyznach. Oczywiście w przypadku abałakowa i lodu ciężko mówić o jakimś zginaniu ale w tej ścianie lodu też jest jakiś rozkład naprężeń i różne jej wytrzymałości w zależności od kierunku obciążenia. 
olorin, 24.12.2019 01:00 Moja intuicja jest taka: Abalakow to taka sztuczna kolumienka lodowa o srednicy parunastu centrymetrow i wysokosci ok. 2-3cm. Przy "poziomym" abalakowie kolumienka jest pionowa, przy "pionowym" jest pozioma. Pionowa kolumienke ciagniemy na dole, czyli asymetrycznie. Pozioma kolumienke ciagniemy na srodku, czyli symetrycznie. W symetrycznym ukladzie sily rozkladaja sie bardziej rownomiernie wiec maksymalna sila jest nizsza.
dr, 08.01.2020 12:17
olorin, 24.12.2019 01:00 napisał(a):
Moja intuicja jest taka: Abalakow to taka sztuczna kolumienka lodowa o srednicy parunastu centrymetrow i wysokosci ok. 2-3cm. Przy "poziomym" abalakowie kolumienka jest pionowa, przy "pionowym" jest pozioma. Pionowa kolumienke ciagniemy na dole, czyli asymetrycznie. Pozioma kolumienke ciagniemy na srodku, czyli symetrycznie. W symetrycznym ukladzie sily rozkladaja sie bardziej rownomiernie wiec maksymalna sila jest nizsza.

przykład kolumienki nie przekonuje mnie - bo w skale zazwyczaj dążymy do niesymetrycznego obciążenia kolumienek pionowych;
osiągamy to poprzez przewleczenie repa i jego zawiązanie lub przełożenie gotowej pętli i spięcie jej "obu" końców; nie zakładamy gotowej pętli na krawat, bo taki układ powoduje przesuwanie się zaciągniętej pętli ku środkowi kolumienki, a tego właśnie chcemy uniknąć;
do tego kolumienki są smuklejsze, od tych które powstają w wyniki kręcenia abałaka; tym bardziej przykład jest nietrafiony;

poz_dr
olorin, 09.01.2020 01:24 > w skale zazwyczaj dążymy do niesymetrycznego obciążenia kolumienek pionowych
> do tego kolumienki są smuklejsze, od tych które powstają w wyniki kręcenia abałaka; tym bardziej przykład jest nietrafiony

Wydaje mi sie ze wlasnie dlatego w skale chcemy obciazac kolumny pionowe niesymetrycznie ze sa one smuklejsze i ciensze na srodku niz na koncach. Innymi slowy zapobiegamy temu zeby kolumna zlamala sie na srodku. W przypadku lodu nie jest mozliwe zlamanie kolumny a jedynie wyrwanie jej z otaczajacego lodu. Wowczas niesymetryczne ustawienie wyrywa ja z jednej strony a symetryczne rozklada sie rownomiernie na obie strony.
Seban, 14.01.2020 15:52 Zmontowałem prelekcję w video. Jeśli Jędrzej się zgodzi, wstawimy na kanał KW na YT.
Jusza, 14.01.2020 22:26
olorin, 09.01.2020 01:24 napisał(a):
> w skale zazwyczaj dążymy do niesymetrycznego obciążenia kolumienek pionowych
> do tego kolumienki są smuklejsze, od tych które powstają w wyniki kręcenia abałaka; tym bardziej przykład jest nietrafiony

Wydaje mi sie ze wlasnie dlatego w skale chcemy obciazac kolumny pionowe niesymetrycznie ze sa one smuklejsze i ciensze na srodku niz na koncach. Innymi slowy zapobiegamy temu zeby kolumna zlamala sie na srodku. W przypadku lodu nie jest mozliwe zlamanie kolumny a jedynie wyrwanie jej z otaczajacego lodu. Wowczas niesymetryczne ustawienie wyrywa ja z jednej strony a symetryczne rozklada sie rownomiernie na obie strony.

Pewnie masz praktyczną rację...
Jednak sorry, ale nic z tego nie rozumiem, choć długo i skutecznie uczyłem się mechaniki oraz wytrzymałości konstrukcji.
Pisz do mnie jak do labradobra, może załapię.
olorin, 15.01.2020 05:44 Seban:

Dzieki za zmontowanie video! Oczywiscie sie zgadzam na udostepnienie. Mam nadzieje ze komus sie uda dzieki temu nie popelnic moich bledow. 

Jusza:

Zrobilem dla Ciebie filmik z prezentacja wizualna: https://www.youtube.com/watch?v=OQzNV6EQDvo Sznurowka odpowiada linie, pudelko i zielona bateria odpowiada lodowi, pusta przestrzen temu co wywiercilismy. W pierwszej probie obciazone sa obie strony lodu symetrycznie (sytuacja odpowiada ciagnieciu liny prostopadle do powierzchni lodu). Druga proba odpowiada klasycznemu abalakowi (poziomemu) - gora nie wytrzymuje i sie urywa. Z powodu rozerwania aparatu doswiadczalnego nie doszlo do trzeciej proby odpowiadajacej abalokowi pionowemu, ale wydaje sie ze powinien byc on mocniejszy niz ustawienie z proby 1.  
Jusza, 15.01.2020 15:00 DżiejDżiej, dzięki - teraz przynajmniej rozumiem o co chodzi.
Spróbuję to w wolnej chwili zamodelować wyrysowując siły działające na poszczególne miejsca.
Intuicyjnie wydawałoby się, że w drugim przypadku siła ścinająca działająca w górnej części na ściankę pudełka (lodu) nie powinna być tak silna.
Mateusz Błąkała, (Gość), 16.01.2020 17:36
Seban, 14.01.2020 15:52 napisał(a):
Zmontowałem prelekcję w video. Jeśli Jędrzej się zgodzi, wstawimy na kanał KW na YT.

Wrzucaj czekamy z niecierpliwością  :)
tak wiem trzeba było przyjść na wykład a nie marudzić  
Seban, 17.01.2020 12:00 Wysłałem do Cinka. On wstawi na YT i wrzuci link.
Cinek, 18.01.2020 19:49

Dla tych którzy nie mogli być na wykładzie JJ o wspinaniu w lodzie "Od WI2 do WI12", mamy w sam raz na sobotni wieczór film z tego spotkania:

https://youtu.be/fMF_sr3rQhY

Na naszym kanale na Youtube mamy też inny świetny wykład Tomka "Klimasa" Klimczaka, "Wspinaczka poza strefą komfortu":

https://youtu.be/orrGL5wIsMM

Miłego oglądania!

---
Dzięki JJ za to, że pozwoliłeś nagrać to spotkanie i wielkie dzięki dla Sebastiana który to wszystko ogarnął.
Post edytowany. Ostatnio: 18.01.2020 19:53
dr, 21.01.2020 09:56
olorin, 15.01.2020 05:44 napisał(a):
Zrobilem dla Ciebie filmik z prezentacja wizualna: https://www.youtube.com/watch?v=OQzNV6EQDvo Sznurowka odpowiada linie, pudelko i zielona bateria odpowiada lodowi, pusta przestrzen temu co wywiercilismy. W pierwszej probie obciazone sa obie strony lodu symetrycznie (sytuacja odpowiada ciagnieciu liny prostopadle do powierzchni lodu). Druga proba odpowiada klasycznemu abalakowi (poziomemu) - gora nie wytrzymuje i sie urywa. Z powodu rozerwania aparatu doswiadczalnego nie doszlo do trzeciej proby odpowiadajacej abalokowi pionowemu, ale wydaje sie ze powinien byc on mocniejszy niz ustawienie z proby 1.  

no, DżejDżej - nie powiem, ująłeś mnie tym filmikiem; szacunek;

niemniej proszę spójrz na rys. poniżej;
2f8498644231065dgen.png
dalej uważasz, że clue sprawy leży w nieosiowości?

poz_dr

 
Jusza, 21.01.2020 12:20 Dzięki Doktor za rysunek i rozmowę!
Teraz poczynić można następujące obserwacje:
- pudełko tekturowe i bateria z filmiku prezentują zupełnie inny model rozkładu sił - powstaje stosunkowo ciężka i długa kolumna, zatem wytwarza się duża siła skręcająca. Najmocniejszy punkt "kolumny" znajduje się w jej środku, podczas gdy na jej końcach znajdują się najsłabsze wytrzymałościowo punkty podparcia. Inaczej mówiąc super mocna kolumna i bardzo słabe punkty podparcia (inaczej, niż w abałaku), przy czym na jeden z nich działa większa siła ścinająca powstała w wyniku siły skręcającej (mimośród). Nie mam niestety czasu narysować tego, ale można to sobie wyobrazić ;)
- w rzeczywistości w abałaku nie ma "kolumny" jako takiej, bo jej wysokość to zaledwie grubość dziury po śrubie, gdy natomiast przekrój poziomy to pole powierzchni względnie ogromnego trójkąta. Rysunek Doktora dobrze pokazuje grubość tej niby "kolumny" względem jej wysokości (jak dobrze zrozumiałem, to przekrój  pionowy przekręcony o 90 stopni w lewo). 
-  przy tak niskiej i pękatej "kolumnie" siły skręcające (mimośród) są wg mnie pomijalne w obu przypadkach.
- mogę sobie jednak wyobrazić różnicę w rozkładzie sił pomiędzy abałakiem pionowym a poziomym, różne jest bowiem miejsce przyłożenia siły (nacisk obciążonego repa). W abałaku poziomym rep naciska na krawędź "trójkąta" (niby "kolumny"), w pionowym siła rozkłada się na większą powierzchnię (udział bierze bardziej bok trójkąta), dlatego podczas zjazdu lód może wolniej wytapiać się w przypadku abałaka poziomego.

Można jeszcze analizować wewnętrzne naprężenia pionowe i poziome lodu kształtowanego poprzez naciekanie wody od góry w dół, etc. Na pewno taki lód ma inną strukturę niż przykładowo lodowa powierzchnia stawu. Intuicja mówi mi, że te naprężenia w lodospadzie bardziej sprzyjają wytrzymałości abałaków poziomych (trochę jak włókna mięśni czy struktura drewna) ale nie mam pewności :)

To tak na szybko. Niestety nie narysuję dobrych rysunków... może Doktor to rozpyka w swoim CADzie.
Seban, 21.01.2020 14:17 Fajnie jest poteoretyzować i pozastanawiać się dlaczego tak jest, ale warto podkreślić, że praktyczne testy (np. te podane przez jesuisdesole) potwierdzają jednak tezę DżejDżeja. Beverly'emu Abałakowy poziome zaczynały się wyrywać już przy 7,5 kN. Pionowe dopiero przy 12,5 kN (str. 12 w raporcie). 
Post edytowany. Ostatnio: 21.01.2020 14:23
dr, 21.01.2020 14:27 Sebanie - mu się zastanawiamy dlaczego tak jest, a nie czy tak jest;

poz_dr
Seban, 21.01.2020 14:29 no wiem wiem, tylko nie chciałem, żeby nam to umknęło...
Jusza, 21.01.2020 15:06
Seban, 21.01.2020 14:29 napisał(a):
no wiem wiem, tylko nie chciałem, żeby nam to umknęło...

Spoko, nie umknie :)
DżejDżej jest praktykiem i jeśli widzi jak jest, to z pewnością tak właśnie jest.
Pytanie tylko dlaczego?
Kajman, 21.01.2020 18:14 Hm, a może to ma coś wspólnego ze strukturą lodu? Wszyscy wiemy, że jeśli we w miarę delikatny sopel dziabniemy dziabąmi jedna nad drugą to raczej się nie zdarza, żeby pękło to nam w pionie. Jeśli za to dziabniemy na tej samej wysokości to lód lubi pęknąć poziomo.
Maciej Ostrowski, (Gość), 21.01.2020 19:59 Myślę że do póki nie wiemy w jaki sposób następuje zniszczenie abałakowa w jednym i w drugim przypadku (czy lód zostaje ścięty przez repa, czy zostaje wyrwany kawałek lodu poza "kolumienką" czy dzieje się coś zgoła innego) to nasze dywagacje są dosyć jałowe ;-)

Obejrzałem kilka filmików na youtube z takim urywaniem poziomych abałakowów i zauważyłem jeszcze jeden "failure mode", a mianowicie ciągnięcie repa powoduje że naciska on na wierzchołki trókąta-kolumienki zaraz przy wlocie otworów po śrubach. Każde szarpnięcie powoduje że ubywa lodu z przekroju kolumienki w pobliżu tych wierzchołków.

W przypadku pionowego abałakowa lodu będzie ubywało tylko z jednego wierzchołka - tego przy górnej dziurze.

Oczywiście siły nacisku w obu przypadkach są różne, stąd pewnie stosunek wytrzymałości różny od dwóch.
« Fora « Wątki