Ta strona używa ciasteczek (cookies), dzięki którym nasz serwis może działać lepiej. Dowiedz się więcej Rozumiem


TPN do spółki z PZA wprowadzają elektroniczny system rejestracji.
« Fora « Wątki
Jusza, 03.11.2017 10:45 Tytuł: Nowa koncepcja zarządzania ruchem wspinaczkowym w Tatrzańskim Parku Narodowym jako sposób ograniczenia wpływu taternictwa na środowisko.
Autor: Miłosz Jodłowski

Streszczenie:

Tatrzański Park Narodowy jest jedynym obszarem w Polsce, na którym uprawiane są wszystkie formy wspinaczki – od tradycyjnej wspinaczki górskiej po sportową wspinaczkę skałkową i bouldering. W latach 2007–2010 w TPN prowadzone były badania nad oddziaływaniem taternictwa na środowisko. Na podstawie monitoringu ruchu wspinaczkowego zbadano jego rozkład przestrzenny i czasowy. Określono wpływ poszczególnych rodzajów wspinaczki na rzeźbę, szatę roślinną i świat zwierzęcy. Przeprowadzono też badania percepcji istniejących regulacji dotyczących ruchu wspinaczkowego w TPN. Wyniki pokazują, że dotychczasowe zasady udostępniania TPN nie pozwalają na skuteczną eliminację zagrożeń związanych z ruchem wspinaczkowym. Proponowana autorska koncepcja zarządzania ruchem wspinaczkowym w TPN opiera się na ocenie wpływu różnych form wspinaczki na środowisko, ocenie atrakcyjności wspinaczkowej poszczególnych ścian skalnych oraz wynikach monitoringu ruchu wspinaczkowego. Zakłada wprowadzenie bardziej szczegółowych regulacji, polegających na ograniczeniach nie tylko przestrzennych, lecz także ilościowych i jakościowych. Zaproponowano również zasady prowadzenia monitoringu taternictwa w TPN.

Źródło: http://tpn.pl/upload/filemanager/sekcja3_low-res.pdf  (str. 63)

-------------------------
Nie mam pewności, ale tak mi się coś wydaje, że to powyższe stanowisko Wiceprezesa PZA stoi w sprzeczności z wolą WZD PZA? No sam już nie wiem... może się mylę, ale tak mi się wydaje. Gdybym się mylił, to proszę o sprostowanie.
Post edytowany. Ostatnio: 03.11.2017 10:51
Jusza, 03.11.2017 10:58 "Wnioskodawca: Piotr Xięski, Miłosz Jodłowski, Polski Związek Alpinizmu - Wnosimy o włączenie do dokumentacji do Planu Ochrony Tatrzańskiego Parku Narodowego i umieszczenie w spisie materiałów dokumentacyjnych (s.128-129) koncepcji zarządzania ruchem wspinaczkowym w TPN opracowanej przez dr. M. Jodłowskiego (Instytut Geografii i Gospodarki Przestrzennej UJ) oraz koncepcji zarządzania ruchem skiturowym w TPN opracowanej przez dr. M. Bielańskiego (Katedra Turystyki i Rekreacji, AWF w Krakowie)."

(Źródło: Zestawienie uwag i wniosków do projektu rozporządzenia ws. planu ochrony Tatrzańskiego Parku Narodowego, uwaga nr 202, str. 65)

Do którego planu są te uwagi? Bo ja się już w tym lekko gubię.  Czy do tego, w którym był już pomysł limitów i ograniczeń, czy to tego lepszego, w którym tych limitów nie było?
Włodzimierz Porębski, (Gość), 03.11.2017 11:34
Chmielu,
Ponieważ odnosisz się tylko do kilku moich punktów, zakładam, że z pozostałymi mniej więcej się zgadzasz.
Więc ja tez odniosę się tylko do tych, w których widzę różnicę zdań:
 
Przecież każdy może się wypowiedzieć, również w tej sprawie. Np. Jerzy nie ukrywa..
Nie chodzi mi o możliwość wypowiedzi, lecz o nieuprawnione "podpieranie się" całym klubem - wypowiedź "każdego" to nie wypowiedź "wszystkich". Innymi słowy:

                                                              "Każdy wie coś, ale tylko wszyscy wiedzą wszystko"

To przenośnia, nie demagogia.
Jedno nie wyklucza drugiego.

Na przestrzeni lat już zamknięto tabor na Hali i chatkę na Włosienicy.
Tabor na Rąbaniskach to rzeczywiście był cios między oczy, zgoda. Ale przykład Chatki Ascety jest chybiony - została udostępniona wspinaczom TYLKO  na czas remontu schronu, a funkcjonowała "kilka" (dokładnie 13) lat dłużej .

A to dlaczego? Naprawdę jestem ciekaw, nie wkręcam.
Dlatego, że o ile teraz  Park ma szansę na dialog, współdziałanie i skanalizowanie (w sensie ograniczenia do pewnych rejonów, a nie spuszczenia z nieczystościami) wspinaczy, o tyle po niedotrzymaniu obietnic, taternicy przestaną przejmować się jakimikolwiek ustaleniami i ograniczeniami i będą wszędzie. [przykład "z mojego podwórka" - Skalne Miasto w Ciężkowicach czy Prządki w Korczynie]
____

Sprawy KWWexit, zgodnie z prośbą Artura, nie kontynuuję.


Pozdrawiam Cię serdecznie,
Włodek

 

 
paszcz, 03.11.2017 12:06 Czyli 3 miesiące po naszym spotkaniu KWW-PZA-TPN (gdzie byliśmy zapewniani, że nikt, ani w PZA ani w TPN ESR-u nie chce i absolutnie nic nie forsuje i w ogóle nie ma sprawy), PZA składa taki oto projekt do planu ochrony TPN, przewidujący różne wspaniałe "udostępnienia", pod jednym wszakże warunkiem:

"W TPN do monitoringu ruchu wspinaczkowego wykorzystuje się książki wyjść taternickich, jednak ich wiarygodność nie jest największa (Jodłowski, 2007). Obecnie na niektórych obszarach chronionych (np. w Karkonoskim Parku Narodowym) wdrażane są systemy elektronicznej rejestracji wejść  wspinaczkowych. System taki funkcjonuje też w TPN dla taternictwa jaskiniowego, rejestracja wejść do jaskiń odbywa się przez stronę internetową. Warunek skutecznego funkcjonowania takiego systemu stanowi jego akceptacja przez użytkowników. Konieczne są zatem opracowanie takich zasad  rejestracji, które nie będą uciążliwe, i ich wprowadzanie we współpracy z organizacjami wspinaczkowymi. Najlepszym rozwiązaniem wydaje się opracowanie odpowiedniej aplikacji na urządzenia mobilne, co zapewni łatwy i szybki dostęp do systemu rejestracji."

Miłosz Jodłowski - "Nowa koncepcja zarządzania ruchem wspinaczkowym w Tatrzańskim Parku Narodowym jako sposób ograniczenia wpływu  taternictwa na środowisko"
Nauka Tatrom, tom III, 24-26.09.2015, str 70
http://tpn.pl/upload/filemanager/sekcja3_low-res.pdf

Wygląda więc na to, że ten cały ESR to "nasz" własny pomysł.
Dokładnie jak mówił to TPN twierdząc, że to przecież PZA postuluje ESR...
Post edytowany. Ostatnio: 03.11.2017 13:56
Jerzy Kołakowski, (Gość), 03.11.2017 14:29
Jusza, 03.11.2017 10:45 napisał(a):
Tytuł: Nowa koncepcja zarządzania ruchem wspinaczkowym w Tatrzańskim Parku Narodowym jako sposób ograniczenia wpływu taternictwa na środowisko.
Autor: Miłosz Jodłowski

Streszczenie:

Tatrzański Park Narodowy jest jedynym obszarem w Polsce, na którym uprawiane są wszystkie formy wspinaczki – od tradycyjnej wspinaczki górskiej po sportową wspinaczkę skałkową i bouldering. W latach 2007–2010 w TPN prowadzone były badania nad oddziaływaniem taternictwa na środowisko. Na podstawie monitoringu ruchu wspinaczkowego zbadano jego rozkład przestrzenny i czasowy. Określono wpływ poszczególnych rodzajów wspinaczki na rzeźbę, szatę roślinną i świat zwierzęcy. Przeprowadzono też badania percepcji istniejących regulacji dotyczących ruchu wspinaczkowego w TPN. Wyniki pokazują, że dotychczasowe zasady udostępniania TPN nie pozwalają na skuteczną eliminację zagrożeń związanych z ruchem wspinaczkowym. Proponowana autorska koncepcja zarządzania ruchem wspinaczkowym w TPN opiera się na ocenie wpływu różnych form wspinaczki na środowisko, ocenie atrakcyjności wspinaczkowej poszczególnych ścian skalnych oraz wynikach monitoringu ruchu wspinaczkowego. Zakłada wprowadzenie bardziej szczegółowych regulacji, polegających na ograniczeniach nie tylko przestrzennych, lecz także ilościowych i jakościowych. Zaproponowano również zasady prowadzenia monitoringu taternictwa w TPN.

Źródło: http://tpn.pl/upload/filemanager/sekcja3_low-res.pdf  (str. 63)

 

To jest jakaś masakra że człowiek który się wspina, napisał coś takiego i ogólnie wyszedł z taką ideą....
Post edytowany. Ostatnio: 03.11.2017 14:29
Chmiel, 03.11.2017 15:56 Warto w tym kontekście przytoczyć fragmenty korespondencji, jaka toczyła się latem 2015 roku pomiędzy naszym klubem i PZA. Teraz, wiedząc co naprawdę się wydarzyło przez te dwa i pół roku, możemy wyrobić sobie zdanie na ten temat. 
 
Bergheil
 
Chmiel

Odpowiedź Zarządu PZA, 2 czerwca 2015

Drodzy Koledzy z Zarządu KW Warszawa,
Szanowni Delegaci,
(…)
 Dla porządku, jesteśmy jednak zmuszeni do sprostowania pojawiających się w Waszym liście nieprawdziwych tez.
Jako, że jeszcze przed wysłuchaniem jakiejkolwiek odpowiedzi na Wasze zarzuty, na samym początku Zgromadzenia zaproponowaliście głosowanie nad wotum nieufności wobec Miłosza Jodłowskiego, chcielibyśmy zaznaczyć, że Miłosz cieszy się pełnym zaufaniem pozostałych członków Zarządu. Jesteśmy przekonani, że jego zawodowe doświadczenie oraz autorytet naukowy w pełni uzasadniają jego obecność w zespole negocjacyjnym PZA.
(…)
Elektroniczny system rejestracji jest jedną z możliwości monitoringu. Z powodzeniem – i z akceptacją środowiska – jest stosowany od ponad 3 lat w jaskiniach tatrzańskich. Do tej pory nie opracowano takiego systemu dla taternictwa powierzchniowego, co więcej nie odbyło się jeszcze żadne spotkanie w tej sprawie. Dopiero na czerwiec 2015 r. planowane jest pierwsze spotkanie TPN, PZA i TOPR temu poświęcone. Zaprojektowanie, testowanie i wdrożenie systemu potrwa przynajmniej dwa lata. Założenia tego systemu nie zostały jeszcze sformułowane, dla nas ważne jest aby był on jak najmniej uciążliwy dla wspinaczy. Uważamy jednak, że jest to bardzo ważny argument w rozmowach o udostępnieniu rejonów w Tatrach Zachodnich i dolinkach reglowych.
(…)
Faktem jest, że Miłosz Jodłowski jest naukowcem zatrudnionym na Uniwersytecie Jagiellońskim. Zawodowo zajmuje się m.in. badaniami dotyczącymi zarządzania ruchem wspinaczkowym. W żadnym wypadku nie stoi to na przeszkodzie jego uczestnictwu w negocjacjach dotyczących udostępniania terenów do działalności taternickiej ze strony PZA. Wręcz przeciwnie, posiadanie tej klasy specjalisty w zespole pozwala nam na merytoryczne obalanie argumentów padających z przeciwnego krańca stołu negocjacyjnego.


Komunikat Zarządu KW Warszawa po WZD PZA, opublikowany 2 czerwca 2015

Koleżanki i Koledzy,
(…)
Podczas WZD niektóre z poruszanych przez nas kwestii zostały wyjaśnione oraz podjęte zostały przez Walne i zarząd PZA konkretne zobowiązania:
zarząd PZA nie będzie popierał koncepcji Elektronicznego Systemu Rejestracji dla wspinaczy. Zgoda na taki system może być wyrażona tylko w przypadku udostępnienia nowych rejonów i na ich obszarze.
Zarząd PZA zobowiązał się do przesyłania do klubów informacji o stanie negocjacji z TPN w kwestii planów ochronnych, ustanawiających de facto rejony uprawiania wspinaczki w TPN w następnych 20 latach.
Mamy nadzieję, że powyższe zobowiązania znajdą odzwierciedlenie w zapisach protokołów z WZD oraz w konkretnych działaniach PZA.
W kwestii polityki, a szczególnie naszych zastrzeżeń do sposobu jej prowadzenia przez kol. Jodłowskiego oraz jego konfliktu interesów, zachowujemy sceptyczne zdanie w tej sprawie a stanowisko PZA traktujemy z najwyższą nieufnością. Zarząd PZA nie podzielił naszych wątpliwości zapewniając, że konflikt interesów nie ma w tym przypadku żadnego znaczenia lub wręcz nie istnieje. W tej sytuacji uważamy, że ostatecznym kryterium weryfikacji prac PZA w zakresie rozmów z TPN będzie zatwierdzony plan ochrony dla obszaru Natura 2000 PLC120001 Tatry oraz Tatrzańskiego Parku Narodowego. Efekty tej pracy będą przez nas skrupulatnie weryfikowane.
Z niecierpliwością oczekujemy wyczerpujących informacji o aktualnym stanie rozmów z TPN.
Życzymy zarządowi PZA powodzenia w tych negocjacjach.
Z taternickim pozdrowieniem,
Zarząd KW Warszawa
 
Mateusz Pragier, (Gość), 03.11.2017 17:31 O rany, nie sądziłem, że to aż tak... Gdybyśmy mieli do czynienia ze spółką z o.o. a nie stowarzyszeniem, należałoby to zakwalifikować jako działanie w złej wierze, czyli na działanie szkodę spółki.
Piotr Xięski, (Gość), 03.11.2017 18:46
JKołakowski, 03.11.2017 14:29 napisał(a):
Jusza, 03.11.2017 10:45 napisał(a):
Tytuł: Nowa koncepcja zarządzania ruchem wspinaczkowym w Tatrzańskim Parku Narodowym jako sposób ograniczenia wpływu taternictwa na środowisko.
Autor: Miłosz Jodłowski

Streszczenie:
/.../ Proponowana autorska koncepcja zarządzania ruchem wspinaczkowym w TPN opiera się na ocenie wpływu różnych form wspinaczki na środowisko, ocenie atrakcyjności wspinaczkowej poszczególnych ścian skalnych oraz wynikach monitoringu ruchu wspinaczkowego. Zakłada wprowadzenie bardziej szczegółowych regulacji, polegających na ograniczeniach nie tylko przestrzennych, lecz także ilościowych i jakościowych. Zaproponowano również zasady prowadzenia monitoringu taternictwa w TPN.

Źródło: http://tpn.pl/upload/filemanager/sekcja3_low-res.pdf  (str. 63)

 

To jest jakaś masakra że człowiek który się wspina, napisał coś takiego i ogólnie wyszedł z taką ideą....


Jest zasadnicza różnica pomiędzy ograniczaniem wpływu taternictwa na środowisko  a ograniczaniem taternictwa jako formy aktywności. Koncepcja Miłosza polega na zmianie sposobu udostępniania z obszarowej czyli takiej w której w tej chwili funkcjonujemy w TPN na dynamiczną, w której udostępnienie danego rejonu, ściany czy nawet drogi wspinaczkowej uzależnione jest od rozpoznania i zdefiniowania oddziaływania działalności wspinaczkowej na środowisko w konkretnym miejscu.
Dla przykładu możemy przyjąć, że jest możliwe udostępnienie Raptawicy w okresie poza lęgiem gniazdujących tam ptaków, oraz z zastrzeżeniem że drogę wspinaczkową kończy się zjazdami z miejsca gdzie kończą się trudności, a zaczynają murawy i skupiska roślin o których ochronę chodzi.
Zmiana zatem tej koncepcji wymaga inwentaryzacji i monitorowania zasobów przyrodniczych w udostępnianych rejonach oraz skutków udostępnienia.

Dodam jeszcze, że ze względów oczywistych temat nie dotyczy udostępnionych dzisiaj obszarów w Tatrach Wysokich, gdzie występowanie gatunków na wysokich pozycjach priorytetów ochronnych jest naturalnie ograniczone ubogimi glebami właściwymi dla tej części Tatr. Chodzi zatem o zmianę obowiązującej dla całych właściwie Tatr Zachodnich koncepcji ochrony obszarowej, która sprowadza się de facto zamknięcia ich zamknięcia dla wspinaczy, na nowoczesny, dynamiczny  model udostępniania.
O ile niełatwo będzie przekonać do tej koncepcji ochroniarzy, to nasze środowisko raczej powinno być zainteresowane taką zmianą.


 
Post edytowany. Ostatnio: 03.11.2017 18:51
Jusza, 03.11.2017 19:12
Piotr Xięski, (Gość), 03.11.2017 18:46 napisał(a):
(...)
O ile niełatwo będzie przekonać do tej koncepcji ochroniarzy, to nasze środowisko raczej powinno być zainteresowane taką zmianą.

Piotrze,

mając na względzie dobre zdanie naszych Kolegów o Tobie napiszę krótko - dość, nie kompromituj się.
To jest właśnie ten moment, gdy upartość (jako hart ducha) przeradza się w groteskę.

Ukłony,
Jusza
Jakub Pilarek, (Gość), 03.11.2017 20:25 Zarząd PZA powinien niezwłocznie podać się do dymisji. Chmiel bardzo jednak trafnie zdiagnozował charakter tego ciała na początku tego wątku.
Chmiel, 03.11.2017 21:40 Jacooś

Nie chodzi mi o możliwość wypowiedzi, lecz o nieuprawnione "podpieranie się" całym klubem - wypowiedź "każdego" to nie wypowiedź "wszystkich". Innymi słowy:  "Każdy wie coś, ale tylko wszyscy wiedzą wszystko"
Zgodzisz się chyba z tym, że najbardziej reprezentatywnym vox populi klubu są wybory zarządu. W wyborach tych są wybierani ludzie, którzy mają określone poglądy na różne kwestie (np. sprawy dostępowe, sposób zapisów do KWW, kwestia przynależności do PZA itd.). Stąd jesteśmy (zarząd) uprawnieni do występowania w formie „my jako Klub”. Jak już Jusza napisał, każdy członek KWW ma pełne prawo głosu, zna nasze maile oraz ma dostęp do forum.  Ale jak widzisz, choćby w tej dyskusji, nie ma tu litanii postów członków klubu popierających PZA w kwestii ESR.

Jedno nie wyklucza drugiego.
Ale tutaj ten przypadek nie zachodzi.

Dlatego, że o ile teraz  Park ma szansę na dialog, współdziałanie i skanalizowanie (w sensie ograniczenia do pewnych rejonów, a nie spuszczenia z nieczystościami) wspinaczy, o tyle po niedotrzymaniu obietnic, taternicy przestaną przejmować się jakimikolwiek ustaleniami i ograniczeniami i będą wszędzie. [przykład "z mojego podwórka" - Skalne Miasto w Ciężkowicach czy Prządki w Korczynie]
Czy naprawdę sądzisz, że w TPN myślą takimi kategoriami? Ja myślę że dominujący jest tam sposób myślenia „zamknąć i spokój”. A w tym kotle dodatkowo miesza PZA.
 
Bergheil
 
Chmiel
 
paszcz, 04.11.2017 11:09 Piotrek,
po tych wszystkim spotkaniach z nami i zapewnieniach, złożyłeś do TPN wniosek o de facto stworzenie ESR. To niewybaczalne.
Zaprzeczaliście też takim działaniom podczas Walnego. Ani słowem nie wspomnieliście, że taka propozycja została złożona.
Co gorsza, to nie jest pierwszy raz, kiedy co innego mówicie, a co innego robicie.

Proszę:
protokół z WZD PZA 2016:

"Miłosz Jodłowski (poinformował, że w żadnych obecnie dyskutowanych z parkiem dokumentach nie znajdują się zapisy o systemie rejestracji")

"Piotr Xięski (Zarząd) ocenił, że problem elektronicznego systemu rejestracji został rozdmuchany przez Delegatów KW Warszawa"

Tymczasem jesienią 2015, czyli pół roku wcześniej, złożyliście do TPN swój wniosek, w którym postulujecie ten system.
Cinek, 04.11.2017 13:56 Zarząd, klasa! Brawo.
http://kw.warszawa.pl/uchwala-zarzadu-kww 
Jakub Pilarek, (Gość), 04.11.2017 14:03 Bardzo ciekawie rozwija się sytuacja. Czyżby w kierunku jakiegoś szwindla?
 
Jakub Pilarek, (Gość), 04.11.2017 16:24 Jodłowski jako herold otworzenia Tatr Zachodnich! No no PX, widzę, że odkrywasz w sobie dusze kabareciarza!
Mateusz Pragier, (Gość), 04.11.2017 17:04 Przeczytałem podlinkowane dokumenty, niektóre dwukrotnie, ale nadal widzę to samo, tylko aż oczom nie dowierzam. Czy ktoś kompetentny może wyjaśnić czy to możliwe, żeby wiceprezes PZA Miłosz Jodłowski przekazał Walnemu Zjazdowi PZA ewidentne kłamstwo?
Piotr Xięski, (Gość), 04.11.2017 21:17
Chmiel, 01.11.2017 19:15 napisał(a):

px: Elektroniczny system rezerwacji  działa w czeskim Krkonošskim Národnim Parku
Chmiel: /.../. Jakieś inne, lepsze przykłady, czy znalazłeś tylko to?

px: napisałeś wcześniej, że ESR nie funkcjonuje NIGDZIE więcej poza jaskiniami w TPN, więc sprostowałem.
Przykład nie jest ani lepszy ani gorszy - jest za to prawdziwy.

****************
px: Dla Śnieżnych Kotłów PZA przygotowała system rezerwacji który miałby działać podobnie jak po czeskiej stronie.
Chmiel: No, to chyba jest argument na naszą korzyść w tej dyskusji.

px: czy lepszym rozwiązaniem dla wspinacza jest
1. napisać wniosek i wysłać go mailem , licząc na to że wcześniej jakaś grupa osób nie wystąpiła o to samo wyczerpując limit, i czekać na uznanie i zgodę,
2. zgłosić zamiar wspinania w kotłach jeśli limit osób nie jest przekroczony (co widoczne jest od razu)  i jeśli nie ma negatywnej odpowiedzi admina z KPN, która może być jedynie związana z niewystarczającą pokrywą śniegu, lub zagrożeniem lawinowym, po prostu pójść się wspinać?

*************
Px: Ograniczenia nie spotkały się jak do tej pory z negatywnym odbiorem wspinaczy tam działających.
Chmiel: Rozumiem, że nie dostrzegasz różnicy w znaczeniu Tatr i Śnieżnych Kotłów dla wspinania w Polsce?

px: dla lokalsów, ale też dla wspinaczy z zachodniej Polski Śnieżne Kotły mogą mieć większe znaczenie niż Tatry,
Część z nich ma bliżej pod względem komunikacyjnym w Alpy niż w Tatry (Gorzów, Szczecin)
Zatem nie wartościuję. Myślę że każde miejsce w którym pojawiają się wspinacze jest warte zachodu.

*************
 
Chmiel: /.../ Zawsze działaliśmy na rzecz otwarcia Giewontu i WT, godząc się na zamknięcie np. Kazalnicy Miętusiej, Raptawicy itd.

px: ale to dlatego że wspinasz się na WT i Giewoncie a nie wspinasz się na Raptawicy, czy Kazalnicy Miętusiej?
Przecież wymienione ściany na których zamknięcie się godzicie są również ważne dla środowiska, a ich udostępnienie z uwzględnieniem okresowych czy obszarowych ograniczeń możliwe.

****************
px: Trudno mówić o upadku projektu, a zwłaszcza obwiniać za tą sytuację Miłosza,
Chmiel: /.../ nie wybronicie się z żadnych oskarżeń, dopóki będzie po Waszej stronie sytuacja konfliktu interesów.

px: przypomnę, że mówimy o "upadku projektu" udostępnienia Wielkiej Turni, który ponoć gotowy leżał na biurku dyrektora TPN.
Według KWW projekt ten upadł a winnym jest Miłosz, który nie chciał udostępnić wyników swoich badań - dodam że to nie były badania dotyczące Wielkiej Turni
Zapytany przeze mnie wprost o fakty, o to czy rzeczywiście sprawa tego udostępnienia była bliska decyzji,  Paweł Skawiński, ówczesny dyrektor TPN odpowiedział, że zaawansowanego projektu udostępnienia WT nie było. To o czym wtedy rozmawiano to była wstępna koncepcja.
Jeśli to był projekt udostępnienia to zapewne KWW jako negocjator i strona posiada swoją wersję tego dokumentu - nie wierzę żeby KWW ustalał coś z TPN "na gębę". Myślę że po latach nie ma problemu z ujawnieniem tego projektu, zwłaszcza że ma on wartość już historyczną, skoro upadł a w dyrekcji TPN pracują już zupełnie inni ludzie.

**************

Px: skoro z dzisiejszej perspektywy wiadomo, że badania które mają szansę zyskać uznanie muszą polegać na monitoringu i badaniu oddziaływania wspinaczy na kierdle kozic zimujących w masywie WT. Przeprowadzenie takiego monitoringu wymaga założenia elektronicznych obroży (sic!) wybranym osobnikom i monitorowania ich zachowań i migracji w funkcji oddziaływania wspinaczy w masywie WT. Minimalny koszt takich badań to 100 tys zł a wyniki mogą nie być miarodajne a także korzystne dla taterników.
Chmiel: Od kiedy to przejmujecie się tym czy wyniki będą korzystne???

px: po prostu zastanawiamy się nad tym jakie argumenty pozostaną w naszych rękach jeśli wyniki eksperymentu wykażą, że wspinacze płoszą zimujące na WT kozice, co w okresie zimowym przyczynia się do obniżenia ich pogłowia?
W trakcie warsztatów w sprawie strategii udostępniania TPN w 2016 roku padło pytanie ze strony Filipa Zięby szefa działu ochrony przyrody i wicedyrektora TPN - czy jeśli zostanie udostępniona Wielka Turnia a po kilku latach okaże się, że dobra sytuacja z jaką mamy do czynienia w tej chwili z pogłowiem kozic w Tatrach ulegnie pogorszeniu to czy nasze środowisko zgodzi się na okresowe ograniczenie lub wstrzymanie działalności wspinaczkowej w tym rejonie?

*****************
Chmiel:  Przytoczę Ci cytat z abstraktu jednej z prac naukowych Miłosza: cyt: "W konkluzji zaproponowano szereg szczegółowych regulacji obejmujących całkowite bądź czasowe zamknięcia najbardziej narażonych ścian i ograniczenia dla określonych typów wspinaczki oraz użycia sprzętu wspinaczkowego."
To ta sama osoba która zajmuje się negocjacjami dostępowymi???

px: widzisz w tej wypowiedzi Miłosza jakiś problem? Czy jeśli na udostępnionej drodze wspinaczkowej dojdzie do lęgu np. sokoła wędrownego, to czy należy okresowo wyłączyć tą drogę z użytkowania przez wspinaczy? Czy jeśli na dojściu pod jakąś ścianę założy gawrę niedźwiedź, to czy jest to powód do zmiany drogi podejścia, a jeśli to nie jest możliwe, do okresowego wyłączenia ściany bądź drogi z użytkowania?
Pytasz: To ta sama osoba która zajmuje się negocjacjami dostępowymi???
odpowiem twierdząco i zapytam niejako przy okazji : Chmielu, czy Ty przyczyniłeś się do wynegocjowania jakiegoś rejonu, ściany czy skały dla wspinaczy? Czy może jakiś boulder lub bunkier został udostępniony do wspinania dzięki Twojej pracy? Nie tkwisz przecież w konflikcie interesów więc masz najlepsze rekomendacje i kompetencje dla tej roboty. Twoja nieprzejednana postawa  może okazać się decydująca w wielu sytuacjach twardych negocjacji
***********
px: takie zarzuty są po prostu niesprawiedliwe dla. W ogóle dzięki takiej nagonce jaką stosujecie, PZA ma problemy z nawiązaniem współpracy z ludźmi z naszego środowiska, którzy zawodowo związani są z kręgami nauk przyrodniczych.  
Chmiel: Tu nadal się pięknie różnimy. Bardzo podoba mi się słowo „nagonka", którym określasz naszą reakcję na podstawowy błąd w Waszym podejściu do sprawy (Jacooś, na pomoc!). Po prostu wybierajcie do współpracy ludzi, którzy nie stoją w konflikcie interesów.

px: stosujecie nagonkę na Miłosza. Nie stosujecie na szczęście (na razie) tych ohydnych praktyk wobec pozostałych osób z kręgów naukowych które zajmują się w swojej pracy naukowej obszarami chronionymi i jednocześnie pomagają PZA i Naszym Skałom, występując w negocjacjach po stronie środowiska wspinaczy.

***********

px: zapomniałeś dodać, że wszystkie te "szykany i restrykcje" miały być powiązane z udostępnieniem właściwie większości ważnych dla  taterników ścian w TZ. Projekt Planu Ochrony zakładał zmianę koncepcji sposobu udostępniania.
Chmiel: Tak? To wrzuć proszę numer strony z tego dokumentu, bo coś wzrok mi ostatnio... Widzę tam tylko (str 68 – 72):
Granie i ściany skalne w rejonie Morskiego Oka
Granie i ściany skalne w rejonie Doliny Pięciu Stawów Polskich
Granie i ściany skalne w rejonie Doliny  Gąsienicowej
Skała w Żlebie Jaroniec
Brama skalna u wylotu Doliny Lejowej
Czyli bez zmian.

Oprotestowaliście to??? Poproszę o kwity.

px:
 W ciągu ostatnich 10 lat TPN 3 razy podchodził do opracowywania projektu Planu Ochrony TPN:
- w 2009 - zlecenie wykonały firmy zewnętrzne, - projekt został odrzucony
- 2012 projekt wykonany przez Krameko - projekt został odrzucony
- 2014 ostatnie podejście, trzecie - projekt  wykonany przez pracowników TPN i o tym rozmawiamy.

Projekt wykonany przez TPN w pierwszej wersji i to tej, jedynej - która została poddana konsultacjom społecznym to wersja BEZ UDOSTĘPNIANIA TPN dla wspinania, jaskiń, narciarstwa i innych sportów. TPN wzorem za innym parkiem (chyba białowieskim) stwierdził, że udostępnianie to będzie regulowane przez zadania ochronne. PZA nie wniosła uwag dot. udostępniania, bo obszarów udostępnionych nie było w tym projekcie. Decyzja Parku, żeby to udostępnianie regulować zadaniami ochronnymi, a nie 20-letnim planem to był bardzo dobry i korzystny dla taterników pomysł, ale został zablokowany przez Radę Naukową TPN (rada uważała, że tak zdefiniowana sprawa udostępniania jest niezgodna z ustawą o ochronie przyrody). I wtedy TPN dołączył część dot. udostępniania, uwzględniając stan jaki jest obecnie, bez wpisów np. o możliwości udostępnienia czegoś nowego pod jakimiś warunkami za zgodą dyrektora - co jest dla nas niedobre). Ta wersja projektu Planów Ochrony TPN NIGDY nie została poddana konsultacjom społecznym - byliśmy w tej sprawie w Ministerstwie Środowiska i wiceminister/główny konserwator przyrody obiecał nam te konsultacje (potem jeszcze wysłaliśmy pismo i dostaliśmy z MŚ odpowiedź potwierdzającą, że „z chwilą skierowania do uzgodnień i konsultacji publicznych, projekt rozporządzenia zostanie udostępniony w Biuletynie Informacji Publicznej Rządowego Centrum Legislacji w serwisie Rządowy Proces Legislacyjny. Zatem wszystkie zainteresowane podmioty i instytucje będą miały możliwość zgłoszenia uwag, które następnie zostaną rozpatrzone i przeanalizowane przez Ministra Środowiska”. Od dwóch lat Plan Ochrony wisi w powietrzu i nic się z tym nie dzieje. W każdym razie wersja, która jest dostępna w internecie z udostępnianiem, na którą się powołujesz  NIGDY nie była poddana konsultacjom społecznym.

******************

Px: Ograniczenia czasowe, limity osobowe i system rejestracji miały być konsekwencją tak szerokich udostępnień a opłaty miały być symboliczne i pokrywać koszty działania i obsługi systemu rezerwacji. Gdyby to wszystko przeszło bylibyśmy w domu z naszymi oczekiwaniami. Niestety finalnie ówczesny z-ca dyrektora ds ochrony przyrody usunął wszystkie korzystne dla naszego środowiska zapisy dotyczące udostępnienia nowych rejonów. Wtedy już było również wiadomo, że cały projekt PO nie uzyska akceptacji, oraz że TPN będzie opracowywał swój projekt PO.
Chmiel: Naprawdę nie przypuszczaliśmy, że potem zabiorą nam zabawki.
px: opisałem już cały kontekst. Byłem na 2 spotkaniach w Krameko. Informowałem również Artura o przebiegu tych rozmów.
Czy jest jakaś notatka, że się nie zgadzaliście, lista uwag, groźby itd?

px: jeśli Krameko jako wykonawca projektu Planów Ochronnych buduje go w korzystnej dla taterników formule, proponując udostępnienie nowych rejonów: Wielka Turnia, Giewont, Raptawica, argumentując że dla przeprowadzenia takich udostępnień konieczne jest monitorowanie ruchu więc wprowadzenie ESR to czy należało oprotestować ten pomysł. A może powinniśmy nie zgodzić się na żadną formę rejestracji ruchu wspinaczkowego dla udostępnianych ścian, bo taki system ogranicza naszą wolność?

****************
px: Zastanówmy się czy jeśli relacje pomiędzy taternikami a PZA układają się  poprawnie, czyli jest współpraca miast obaw i podchodów, to czy jest w ESR jakiś problem? czy wymienione powyżej funkcjonalności mogą być użyteczne? Czy jest coś złego w tym że wysyłany jest na podany nr sms z info że wg radarów meteo za godzinę będzie zlewa? Czy nie jest korzystną informacja, że na Motykę na Zamarłej prócz 3 zespołów z Hali Gąsienicowej wybiera się jeszcze 4 z piątki? Że warto zmienić / zmodyfikować plany?
To teraz na poważnie - Nie wolno Wam zmieniać linii i granic negocjacji bez zmiany uchwały WZD PZA. Jeżeli to robicie – jest to zwykłe (aż się boję to napisać z ostrożności procesowej) przekroczenie uprawnień. Jeżeli nie chcieliście wypełnić uchwały  WZD– trzeba było to powiedzieć od razu tam: uważamy, że ESR jest super, znajdźcie sobie innych negocjatorów. Dlaczego tego nie zrobiliście?

px: Stanowisko PZA przeciwne wprowadzeniu ESR zostało wyrażone na spotkaniu zgodnie z uchwałą WZD. Linia PZA nie została zmieniona, podobnie jak granice negocjacji. Moje pytanie dotyczy sytuacji docelowej, takiej do jakiej wszyscy (mam taką nadzieję) dążymy - przecież w interesie wszystkich stron są dobre relacje i współpraca a nie przeciąganie liny które jest kosztowne i bez sensu.

****************


px: rozmawiamy o projekcie Planu Ochrony TPN
http://tpn.pl/upload/filemanager/plan%20ochrony/projekt%20planu%20ochrony%20TPN%2020160330.pdf

px: Proszę wskaż gdzie w tym dokumencie znajdujesz te szykany dla wspinaczy? Nie ma w nim mowy o limitach, ESR czy opłatach.
Chmiel: Cholera, rzeczywiście nie ma... Ale, nie, na stronie 149 (punkt 15) mamy coś takiego:
„Cały rok, indywidualnie i zbiorowo. Udostępnianie dla uprawiania taternictwa powierzchniowego i wspinaczki skałkowej. Miejsca i sposoby udostępniania szczegółowo określone w zarządzeniu Dyrektora Parku"- no i dlatego Was ograli – czy ESR nie będzie wprowadzony takim zarządzeniem? Nie wzbudziło to Waszych podejrzeń? A, zapomniałem, że „podejrzliwość o brak zaufania" uruchomiła się dopiero później.

Jak to się stało, że wśród zgłaszających uwagi jest Wspinka, ba jest nawet Fundacja Pasterstwo Transhumacyjne, a nie ma PZA? To niedopatrzenie TPNu? Odpowiedz, proszę, najlepiej wklejając również treść Waszych uwag.

px: O tej sprawie pisałem już w tym poście nieco wcześniej (ta wersja projektu planu z udostępnianiem Tatr dla taternictwa i innych aktywności nigdy nie został poddany konsultacjom społecznym). Projekt Planu Ochrony TPN bez ujęcia terenów udostępnionych a delegujący ten zakres do decyzji dyrekcji TPN i zadań ochronnych był KORZYSTNY dla naszego środowiska bo nie zamrażał status quo na 20 lat, czyniąc możliwym prace nad nowymi udostępnieniem nowych rejonów i ścian. Co zatem mieliśmy oprotestować i jakie uwagi wnieść do tego projektu?  Skoro w tym projekcie nie było równie mowy o ESR to jak do systemu PZA miała się odnieść?

***************
Chmiel, 04.11.2017 22:13 Piotrze

Piszesz coraz dłuższe elaboraty, z których wynika, że wszystko było super. Odniosę się na razie tylko do dwóch spraw:

Po pierwsze - "Chmielu, czy Ty przyczyniłeś się do wynegocjowania jakiegoś rejonu, ściany czy skały dla wspinaczy? Czy może jakiś boulder lub bunkier został udostępniony do wspinania dzięki Twojej pracy? Nie tkwisz przecież w konflikcie interesów więc masz najlepsze rekomendacje i kompetencje dla tej roboty."

Nie, bo przez wiele lat te negocjacje były prowadzone przez zarząd PZA.
Twoja reakcja jest, niestety, typowa dla negocjatorów po przegranych negocjacjach - na udokumentowaną krytykę odpowiadasz- co się czepiacie, trzeba było zrobić to za nas, skoro sądziliście że wiecie lepiej.

Po drugie (a właściwie to powinno być po pierwsze) - odpowiedz proszę na post Paszcza z dzisiaj, z godz. 11:09. Proszę o merytoryczne wyjaśnienie.

Bergheil

Chmiel
 
Jusza, 04.11.2017 23:16 px: Elektroniczny system rezerwacji  działa w czeskim Krkonošskim Národnim Parku
Po co szukać daleko? Dodaj sobie do tego system rezerwacji "lodospadu" na Kadzielkni u Kolegów w ŚKA, elektroniczny a jakże, bo trzeba wysłać maila.
Bła, ha, ha...

Zarzut wobec Chmiala, px: Chmielu, czy Ty przyczyniłeś się...
Chmielu nie pchał się do zarządu PZA, to raz. Dwa - Chmielu działa w zarządzie KWW i tu spełnia się jego społeczne zaangażowanie. Chmielu nigdy nie uzurpował sobie miana negocjatora z TPN, w przeciwieństwie do władz PZA.

px: 2014 ostatnie podejście, trzecie - projekt  wykonany przez pracowników TPN i o tym rozmawiamy.
Dzięki za publiczne wyjaśnienie. Oznacza to, że do projektu, w którym TPN nie wprowadził monitoringu i reglamentacji dla wspinaczy Wy (dwaj wiceprezesi PZA) wnieśliście uwagi, aby taki system wprowadzić. Wasze uwagi zostały uwzględnione i zrealizowane - i to jest jak na razie jedyny "sukces" PZA w sprawie ESR.

pz: W ogóle dzięki takiej nagonce...
Mierzymy się z faktami. Nie damy się wmanewrować w manipulację typu "pieniacze z KWW" lub "nagonka na Miłosza". Mam przekonanie, że środowisko rozumie nasze racjonalne argumenty i żebyś nie wiem ile razy użył słowa "nagonka" to i tak nie zaczarujesz rzeczywistości.


Ujmę sprawę krótko - żenada, po wielokroć żenada!  Wy po prostu nie tyle przegraliście sprawę (żebyście choć próbowali walczyć), co działaliście z premedytacją w intencji wprowadzenia w Tatrach ograniczenia wspinania. Teraz żałośnie próbujesz wybielić sprawę i na siłę pokazać pozytywne strony ESR. Weź się chłopie nie ośmieszaj.
Piotr Xięski, (Gość), 05.11.2017 12:36
Chmiel, 04.11.2017 22:13 napisał(a):
Piotrze
 
Chmiel: Piszesz coraz dłuższe elaboraty, z których wynika, że wszystko było super.
px:  cieszę się, że takie są Twoje wnioski z lektury moich postów.

***********
Chmiel:
px:"Chmielu, czy Ty przyczyniłeś się do wynegocjowania jakiegoś rejonu, ściany czy skały dla wspinaczy? Czy może jakiś boulder lub bunkier został udostępniony do wspinania dzięki Twojej pracy? Nie tkwisz przecież w konflikcie interesów więc masz najlepsze rekomendacje i kompetencje dla tej roboty."
Chmiel: Nie, bo przez wiele lat te negocjacje były prowadzone przez zarząd PZA.

px:  chodziło mi nie tylko o TPN ale generalnie o wszelkie działania w kwestii udostępniania. Stąd moje pytanie o  jakiś boulder czy bunkier. Może chociaż jakiś warszawski murek ?
Nasze Skały stale poszukują osób i klubów chętnych do zaangażowania się w działania dostępowe.Sporo osób i klubów działa lokalnie w tym zakresie, opiekując się wybranym rejonem, podtrzymując dobre relacje z właścicielami działek na których "wyrosły" skały, leśnictwami czy samorządami.
Zadałem to pytanie również dlatego, że odnoszę wrażenie że krytykując działania PZA w sprawie udostępniania do wspinania rejonów w obszarze TPN masz niezbędną wiedzę i kompetencje, które uzasadniają Twoje tak zdecydowane wypowiedzi. Te kompetencje przecież nie wzięły się znikąd, dlatego zapytałem o Twoje doświadczenia i być może sukcesy w tym zakresie.

To nieprawda że negocjacje w sprawie dostępu do wspinania w TPN są zarezerwowane dla Zarządu PZA. W tych pracach zaangażowani są członkowie komisji tatrzańskiej i komisji ochrony przyrody. Z KWW w spotkaniach i negocjacjach bierze udział do prawie dwóch lat Dominik Cysewski. Reprezentacje PZA wpierają osoby z naszego środowiska które posiadają stosowne kompetencje i merytoryczną wiedzę. Są w tej grupie również osoby zupełnie nie związane z zarządem, komisjami tatrzańską czy ochrony przyrody.
Tak się składa, że większość z nich zajmuje się naukowo zagadnieniami związanymi z udostępnianiem TPN nie tylko dla wspinania ale również skitouringu czy speleologii.
Chętnie wymieniłbym ich z imienia i nazwiska i  przy podziękował za zaangażowanie i społecznie świadczoną pomoc, ale obawiam się że narażę ich na zarzuty ze strony KWW o " tkwienie w konflikcie interesów" i działanie na szkodę środowiska.

************
Chmiel: Twoja reakcja jest, niestety, typowa dla negocjatorów po przegranych negocjacjach - na udokumentowaną krytykę odpowiadasz- co się czepiacie, trzeba było zrobić to za nas, skoro sądziliście że wiecie lepiej.
px: to dziwne, ponieważ czytając dość uważnie Twoje posty to ja odnoszę wrażenie, więcej - mam pewność prawie, że krytykujesz dotychczasowe działania PZA,  bo się znasz oraz potrafisz lepiej.

**************

Chmiel: Po drugie (a właściwie to powinno być po pierwsze) - odpowiedz proszę na post Paszcza z dzisiaj, z godz. 11:09. Proszę o merytoryczne wyjaśnienie.
px: oczywiście odpowiem i wyjaśnię merytorycznie
 
Mateusz Pragier, (Gość), 05.11.2017 16:58 Piotrze, opowiadasz koszałki-opałki o tych rzekomych zaletach ESR, ostrzeganiu przed burzą czy lokalizowaniu. Od dawna funkcjonuje DOBROWOLNY system TOPR "Pomoc w górach", który, jeśli ktoś ma życzenie, może go śledzić, alarmować i powiadamiać TOPR. Nie opowiadaj więc bajek o konieczności wprowadzenia nowego systemu i to na dodatek kontrolowanego przez TPN. Ostatnią rzeczą, której bym chciał, to monitorowanie mojej komórki przez Straż Ochrony Przyrody TPN. Twój mętny i zawiły sposób argumentacji, unikanie prostych odpowiedzi, ciągłe kluczenie i rozwlekanie tematu - to typowe lawirowanie każdego polityka, który nie chce udzielić prostej odpowiedzi, bo nie może, gdyż podając proste fakty musiałby się przyznać do błędu.
paszcz, 05.11.2017 17:32
Piotr Xięski, (Gość), 05.11.2017 12:36 napisał(a):
Chętnie wymieniłbym ich z imienia i nazwiska i  przy podziękował za zaangażowanie i społecznie świadczoną pomoc, ale obawiam się że narażę ich na zarzuty ze strony KWW o " tkwienie w konflikcie interesów" i działanie na szkodę środowiska.

Piotrek - dość niskich lotów demagogia. Ile osób KW posądził o "konflikt interesów"? Jedną. Przez te wszystkie lata - jedną i tę samą: Miłosza Jodłowskiego. Co więcej, ten sam w Twojej opinii miotający na lewo i prawo oskarżenia KWW zastrzegł, że nie zgłasza zastrzeżeń do działalności Miłosza w "Naszych Skałach" a nawet - o zgrozo - dobrze ją ocenia!. Konflikt interesów, ewidentny i dobrze uzasadniony, ogranicza się bowiem do terenu TPN.

Konflikty interesów to chleb powszedni w dzisiejszych czasach,. Trzeba umieć sobie z tym radzić, a nie udawać, że problemu nie ma. Jest to niestety w dużej części Twoja wina, że poprzez ignorowanie problemu i odmowę prawomocności stanowiska KWW nie tylko niczego nie naprawiłeś, ale wręcz problem ciągle pogłębiasz. Bo konfliktem takim daje się zarządzać pod jednym wszakże warunkiem - trzeba chcieć nim zarządzać. A od członka zarządu, właśnie zarządzania bym oczekiwał.
Chmiel, 05.11.2017 18:27 Piotrze
Odpowiadam krótko:

Nie, nie wynegocjowałem udostępnienia żadnej góry ani skały.

Chmiel: Piszesz coraz dłuższe elaboraty, z których wynika, że wszystko było super.
px:  cieszę się, że takie są Twoje wnioski z lektury moich postów.

Czytaj proszę ze zrozumieniem. To nie są moje wnioski z lektury. Twój tekst ma na to wskazywać, moje wnioski są natomiast dokładnie odwrotne.

Nie, nie jestem zadowolony z wyniku Waszych negocjacji tatrzańskich.

Nie wiem, dlaczego do sprawy negocjacji w Tatrach wciągasz Nasze Skały i ludzi, którzy lokalnie uzyskują dostęp do skał – nigdy, ani ja, ani inni członkowie zarządu KWW nie mieli żadnych uwag do działalności NS i ludzi którzy tam działają (może wyda Ci się to dziwne – również do działalności tam Miłosza). Potwierdza to zresztą naszą tezę, że sprawy idą źle tam, gdzie jest konflikt interesów. Tam gdzie nie ma – idą dobrze. Coś mi się widzi, że w temacie tatrzańskim kończą Ci się argumenty – oto dlaczego?

Wspinałem się na Giewoncie (dużo), WT i Raptawicy. Nie w tym rzecz, gdzie ja, czy Ty chcesz się wspinać, rzecz w tym, żeby cel negocjacji był jasno określony. Według mojej wiedzy  - dawniej (czasy Paszcza i Hajzera) był (Giewont i WT) i nie ma to nic wspólnego z moją chęcią wspinania w jakimś miejscu.

Tak Miłosz działa w sytuacji konfliktu interesów. Nie chce mi się powtarzać całej argumentacji, ale to Wasz główny błąd negocjacyjny.

Tak, przekroczyliście uprawnienia do negocjacji udzielone Wam przez WZD PZA, dodatkowo (delikatnie mówiąc) oszczędnie gospodarowaliście prawdą przy odpowiadaniu na pytania na ten temat na WZD 2016 (patrz post Paszcza).

Efektem tego jest klęska Waszych negocjacji czyli wprowadzenie systemu, do którego wprowadzenia mieliście nie dopuścić i brak rozszerzenia dostępu do wspinania w Tatrach.
Wbrew temu co twierdzisz, negocjacje dostępowe z TPN SĄ/ BYŁY zarezerwowane dla zarządu PZA. Z prostej przyczyny – najgorsze, co moglibyśmy zrobić to tworzenie dwóch konkurencyjnych zespołów  i procesów negocjacyjnych po jednej stronie. To zazwyczaj pierwsza lekcja prowadzenia jakichkolwiek negocjacji.

Z racji wykonywanej pracy mam bardzo duży kontakt z negocjacjami wszelkiego rodzaju i często je prowadzę (dużo większy niż myślisz – to nie odbicie piłki ani samochwalstwo tylko proste stwierdzenie faktu). Na Wasze błędy zwracamy uwagę od lat, tyle że ich nie słuchacie.

Tu muszę wstawić Twoje cytaty, żeby było wiadomo o co chodzi:

„W trakcie warsztatów w sprawie strategii udostępniania TPN w 2016 roku padło pytanie ze strony Filipa Zięby szefa działu ochrony przyrody i wicedyrektora TPN - czy jeśli zostanie udostępniona Wielka Turnia a po kilku latach okaże się, że dobra sytuacja z jaką mamy do czynienia w tej chwili z pogłowiem kozic w Tatrach ulegnie pogorszeniu to czy nasze środowisko zgodzi się na okresowe ograniczenie lub wstrzymanie działalności wspinaczkowej w tym rejonie?”
I jeszcze:
„widzisz w tej wypowiedzi Miłosza jakiś problem? Czy jeśli na udostępnionej drodze wspinaczkowej dojdzie do lęgu np. sokoła wędrownego, to czy należy okresowo wyłączyć tą drogę z użytkowania przez wspinaczy?”

Widzę problem – dyskutujecie o zamykaniu rejonów, których jeszcze nie zdołaliście otworzyć. Ja bym więc odpowiedział „Po pierwsze, najpierw otwórzcie te rejony, to zaczniemy się martwić kiedy je zamknąć. Po drugie – i tak nie mamy jako PZA wpływu na zamykanie, więc nie ma sensu tego teraz dyskutować – możecie to zrobić kiedy chcecie. Jeżeli otworzycie na jakichś konkretnych warunkach – będzie też można zamknąć z konkretnego powodu, jeżeli sytuacja się zmieni lub my nie wypełnimy naszych warunków.” Jak Wy odpowiedzieliście?

Ciągle aktualne pozostaje pytanie - dlaczego rozwiązaniem problemu lęgu sokoła ma być wprowadzenie ESR, tak przez Was promowany? Wytłumacz mi to proszę, bo nie potrafię tego zrozumieć. W rejonach, o których pisze m.in. Miłosz w swoich pracach naukowych stawia się tabliczkę o treści następującej: „Lęg sokoła. Zakaz wstępu do 30.06.2016”. Wszyscy to szanują, nie widziałem żeby ktoś się wspinał w takim miejscu. Dla rozwiania wątpliwości – w tych rejonach nie ma ESR.
 
Bergheil

Chmiel
 
Jakub Pilarek, (Gość), 06.11.2017 12:36 Pytanie do Piotra Pustelnika - dlaczego firmujesz własną twarzą ten przerażający gnój? Jakieś deficyty odwagi cywilnej, by zachować się jak trzeba, wobec oszustwa, jakiego instytucja której prezesujesz dopuściła się wobec środowiska wspinaczkowego? Potrzebujesz dopingu? Dasz radę Piotrek, dasz radę!
paszcz, 06.11.2017 16:00 Starosta,
Taka retoryka nie posuwa spraw do przodu. Prosiłem o nieobrażanie.
Jakub Pilarek, (Gość), 06.11.2017 16:35 Nie wyobrażam sobie, by zdobywca góry gór był tak kruchej natury, by poczuł się obrażony nazwaniem rzeczy po imieniu. Żadne w powyższych ciężkich określeń nie dotyczy Piotrka, tylko zaistniałej sytuacji. Oszustwo - sam dostarczyłeś dowodów na oszukanie środowiska w którymś z powyższych wpisów. Gnój - no cóż, tak to oceniam.
Lektura tego wątku podnosi ciśnienie.
Wątek otwiera post, gdzie mowa jest o "szajce szkodników z PZA".
I to jest zaiste bardzo celna inwokacja.

Jeżeli jednak uznajesz, że taki język nie posuwa sprawy do przodu, to taktycznie mogę Ci obiecać, że więcej już ostrych słów tu nie napiszę. Czynię to jednak wyłącznie dla Ciebie. A zresztą, może i masz rację, jeśli chodzi o zimną pragmatykę. Człowiek jednak nie jest robotem, który może bez reakcji znosić to, co robi sz.

PS. Na wszelki wypadek dodam, że to na końcu to nie są inicjały dyrektora SZ.
 
Post edytowany. Ostatnio: 06.11.2017 20:09
Kajman, 06.11.2017 20:47 "oszczędne gospodarowanie prawdą". Rewelacyjne określenie.
Piotr Xięski, (Gość), 06.11.2017 23:16
paszcz, 04.11.2017 11:09 napisał(a):
 

paszcz:
po tych wszystkim spotkaniach z nami i zapewnieniach, złożyłeś do TPN wniosek o de facto stworzenie ESR. To niewybaczalne.
Zaprzeczaliście też takim działaniom podczas Walnego. Ani słowem nie wspomnieliście, że taka propozycja została złożona.
Co gorsza, to nie jest pierwszy raz, kiedy co innego mówicie, a co innego robicie.

px:
Artur, proponuję lekturę sprawozdania ze spotkania w willi Ornak, na które się już wielokrotnie powoływano w tym wątku

http://kw.warszawa.pl/sprawozdanie_ze_spotkania_przedstawicieli_kww_z_tpn_i_pza_w_zakopanem

****************

25.05.2015

/.../

Następnie dyrektor szczegółowo przedstawił kwestie związane z opracowaniem nowego planu ochrony TPN. Zauważył, że plan przygotowany przez Krameko nie został poprzedzony wykonaniem wszystkich koniecznych analiz i dlatego pojawiły się w nim bardzo arbitralne zapisy co jest pokłosiem podejścia „ eksperckiego” . Miłosz Jodłowski dodał, że plan Krameko był to zlepek luźnych pomysłów i efekt nacisku poszczególnych grup interesów. Oryginalna koncepcja została „ poszatkowana” .

Dyrektor poinformował o odrzuceniu planu Krameko i skierowaniu go do poprawienia przez zespół pod kierownictwem Tomasza Zwijacza-Kozicy. Nie ma czasu na napisanie nowego planu, więc będą wykorzystane elementy starego. W te prace będzie włączony PZA, który reprezentować będą Miłosz Jodłowski i Mikołaj Bielański. Nie ma problemu – zapewnił Miłosz Jodłowski – aby do tego zespołu włączyć inne osoby. Do jesieni plan będzie opracowany, a następnie skierowany do konsultacji społecznych. Również na tym etapie będzie mógł swoje uwagi zgłosić PZA i inne organizacje. Dyrektor podkreślił, że istnieje możliwość, że plan nie będzie obowiązywał przez okres 20 lat, jako że nowa ustawa o ochronie przyrody może w istotny sposób zmienić filozofię działania parków narodowych w tym szczególnie tą nierealistyczną i przestarzałą koncepcję planowania na 20 lat.

Dyrektor mocno zaznaczył, że ideą nowego planu będzie przeprowadzenie „ procesu myślowego” w zakresie fundamentalnych zasad funkcjonowania TPN, z których powinny wyniknąć narzędzia i metody ochrony i udostępniania. Tak więc na obecnym etapie nie można przesądzać o nowych rejonach czy o ESR, ponieważ będą to elementy „ wynikowe” tego właśnie procesu. Dlatego dyrektor zaapelował o wspólny wysiłek przy opracowaniu tych fundamentalnych założeń, w czym bardzo przydatne będą zarówno doświadczenie jak i prace naukowe Miłosza Jodłowskiego oraz Mikołaja Bielańskiego.

***********

Opracowana przez wymienione osoby koncepcja została dołączona jako dokumentacja do projektu planu ochrony TPN jeszcze pod koniec 2015 roku. Celem dołączenia tej koncepcji do projektu Planów Ochronnych TPN było stworzenie podstawy formalnej dla udostępnienia rejonów spoza dotychczas obowiązującego status quo w trybie zadań ochronnych.

Kolejna, zmieniona wersja planu zaopiniowana pozytywnie przez radę parku i wysłana do MŚ jakoś na początku 2016 zawiera zapisy dt.udostępniania zachowujące aktualne status quo (nie tylko w zakresie udostępnionych rejonów, ale w ogóle całej filozofii udostępniania – czyli de facto albo wolno się wspinać bez ograniczeń, albo nie wolno wcale). W związku z tym złożone pod koniec 2015 przez PZA uwagi do wcześniejszego planu i koncepcja udostępniania opracowana przez MJ straciła rację bytu i przestała być dyskutowana.

Do dyskusji o zmianie koncepcji udostępniania na bardziej dynamiczną wróciliśmy dopiero w trakcie warsztatów w TPN latem 2016.

Ale i na tych warsztatach, i w koncepcji opracowanej przez MJ monitoring wspinaczy (czyli ten ESR) dyskutowany był jako element całego systemu zarządzania ruchem wspinaczkowym i ma sens tylko w powiązaniu z pozostałymi punktami (czyli udostępnianiem „dynamicznym” akceptującym ograniczenia nie tylko przestrzenne, ale ilościowe, czasowe itp. dopasowane do uwarunkowań przyrodniczych)., czyli de facto rozszerzeniem możliwości wspinania w TPN. W koncepcji i w cytowanym artykule wyraźnie napisano, ze do wprowadzenia systemu rejestracji konieczna jest jego akceptacja przez użytkowników, czyli przez wspinaczy. Moim zdaniem nie ma tu sprzeczności z uchwałą WZD dt. ESR w Tatrach Wysokich (przecież późniejszą w stosunku od artykułu i koncepcji MJ )

To wszystko działo się jeszcze pod koniec 2015 r.

WZD PZA 2016 miało miejsce w maju 2016
MaciekZ, 07.11.2017 07:17 Ręce opadają... Właśnie się dowiedziałem że "udostępnianie dynamiczne, akceptujące ograniczenia nie tylko przestrzenne ale ilościowe, czasowe itp" to "de facto rozszerzenie możliwości wspinania w TPN"!!!
Przychylam się do opinii że dalsza polemika z takimi "argumentami" nie ma sensu.
Piotr Xięski, (Gość), 07.11.2017 10:48
MaciekZ, 07.11.2017 07:17 napisał(a):
Ręce opadają... Właśnie się dowiedziałem że "udostępnianie dynamiczne, akceptujące ograniczenia nie tylko przestrzenne ale ilościowe, czasowe itp" to "de facto rozszerzenie możliwości wspinania w TPN"!!!
Przychylam się do opinii że dalsza polemika z takimi "argumentami" nie ma sensu.
Warto chyba, żebyś się czegoś dowiedział w sprawie udostępniania terenów chronionych ZANIM zaczniesz się wypowiadać.
 
Jusza, 07.11.2017 12:28 Tekst opublikowany na portalu wp.pl.

Fotopułapki, monitoring taterników, ze szlaku nie zejdziesz. Tatry obejmie elektroniczny system rejestracji
 
Piotr Xięski, (Gość), 07.11.2017 12:45
Jusza, 07.11.2017 12:28 napisał(a):
Tekst opublikowany na portalu wp.pl.

Fotopułapki, monitoring taterników, ze szlaku nie zejdziesz. Tatry obejmie elektroniczny system rejestracji
 
Tymczasem przedstawiciele KW Warszawa już zachęcają do bojkotu debaty przez środowisko. Ripostują, że dwa lata temu TPN twierdził, że w ogóle nie jest zainteresowany systemem rejestracji a papierowe książki miały wyjść z użycia /.../
(?)
Jusza, 07.11.2017 12:47 skitury.fora.pl
 
Post edytowany. Ostatnio: 07.11.2017 13:45
Włodek Kierus, (Gość), 08.11.2017 11:30 https://wspinanie.pl/2017/11/kw-trojmiasto-esr/
Post edytowany. Ostatnio: 08.11.2017 11:31
Jusza, 08.11.2017 13:06 Uchwała Zarządu Klubu Wysokogórskiego Trójmiasto z dnia 7 listopada 2017r.
Jusza, 08.11.2017 13:43
Piotr Xięski, (Gość), 06.11.2017 23:16 napisał(a):

(...)
WZD PZA 2016 miało miejsce w maju 2016


W takim razie mam dwa proste pytania:

1. Czy prawdą jest, że wiceprezes zarządu PZA (Piotr Xięski) na ostatnim spotkaniu z TPN (październik 2017) powiedział, że "co prawda związek jest zobligowani przez Walne PZA do przeciwdziałania wprowadzeniu ESR, ale osobiście nie widzi żadnego problemu w jego wprowadzeniu?"
2. Jakie konkretnie działania podjął zarząd PZA od maja 2016 do listopada 2017 aby wyrazić sprzeciw środowiska oraz przeciwdziałać wprowadzeniu ESR? Może być lista w punktach, nie trzeba pisać wielkich opowieści.
BartekG, 08.11.2017 17:25 Piotrze Xsięski,
Jusza, 08.11.2017 13:43 napisał(a):

1. Czy prawdą jest, że wiceprezes zarządu PZA (Piotr Xięski) na ostatnim spotkaniu z TPN (październik 2017) powiedział, że "co prawda związek jest zobligowani przez Walne PZA do przeciwdziałania wprowadzeniu ESR, ale osobiście nie widzi żadnego problemu w jego wprowadzeniu?"
 
Jeżeli powyższe jest prawdą, to o ile masz jakieś resztki honoru powinieneś podać w trybie pilnym się do dymisji. Bo, o ile powyższej jest prawdą, takie zachowanie nie znajduje odpowiedniego określenia w słowniku ludzi kulturalnych.

 
Janusz Ryszewski, (Gość), 08.11.2017 20:28 Dla ostudzenia emocji i chłodnej oceny proponuję przeczytać:

http://tpn.pl/nowosci/oswiadczenie-tatrzanskiego-parku-narodowego-w-sprawie-nieprawdziwych-informacji-zawartych-w-tekscie-dotyczacym-elektronicznej-ksiazki-wyjsc-taternickich

Janusz Ryszewski
Chmiel, 08.11.2017 21:04

Janusz

Proszę Cię, Ty czytałeś to na poważnie??

Argumenty TPN zawierają w sobie bardzo ograniczony sens, np.

 

Wygoda i bezpieczeństwo użytkowników; system zakłada możliwość  usunięcia i korekty wpisu za pomocą sms-a – to po podaniu danych osobowych, jako dodatkowa funkcjonalność.

 

Ograniczenie dostępu osobom niebędącym taternikami; obecne książki są niszczone (wyrywane kartki), wpisywane są do nich wyjścia turystyczne. – ciekawe jak TPN chce temu zapobiec, skoro każdy będzie miał dostęp – chyba że postawi przy każdym tablecie filanca.

 

Ochrona danych osobowych taterników; - następna bzdura – przecież rzekomo nie trzeba ich podawać.

 

Postęp technologiczny; przy całej sympatii do papierowych książek i w tej dziedzinie musiała kiedyś nastąpić zmiana - no tu odlecieli kompletnie. Co to za "
argument"?
tego typu rejestracje działają już w wielu miejscach. Ciekawe gdzie konkretnie działają te systemy. Działają w wielu, ale nie ma żadnej nazwy rejonu.

 

„Uważamy, że nasza współpraca ze środowiskiem taternickim w ostatnich latach układa się bardzo dobrze.” – z Miłoszem Jodłowskim zapewne świetnie.

"Wzywanie do bojkotu debaty podczas Krakowskiego Festiwalu Górskiego przez przedstawicieli KW Warszawa odbieramy jako działanie szkodliwe dla całego środowiska taternickiego i relacji z Tatrzańskim Parkiem Narodowym." - oj, zabolało... Do tej pory relacje były super, no i mamy to co mamy.

Bergheil

Chmiel
 
Chmiel, 08.11.2017 21:35 Jeszcze jedno - Brawo KW Trójmiasto. Dzięki koleżanki i koledzy. Coraz więcej z nas zaczyna dostrzegać, że król jest nagi.

Bergheil

Chmiel
« Fora « Wątki