Ta strona używa ciasteczek (cookies), dzięki którym nasz serwis może działać lepiej. Dowiedz się więcej Rozumiem


TPN do spółki z PZA wprowadzają elektroniczny system rejestracji.
Chmiel, 23.10.2017 21:06

No i stało się to co przewidywaliśmy od kilku lat. Szajka szkodników z zarządu PZA doprowadziła do wprowadzenia przez TPN elektronicznego systemu rejestracji. Cała rzecz będzie ogłoszona publicznie wkrótce, prawdopodobnie na Krakowskim Festiwalu Górskim. Proces prowadzony przez PZA w skandaliczny sposób (możecie przeczytać o tym np. tu: http://www.kw.warszawa.pl/forum/?ftype=topic&fekey=kynfkjkwphyn&p=0#bgwkpytpbhmt ) i w warunkach konfliktu interesów doprowadził do tego, że wspinacze w Tatrach Polskich będą chodzili na elektronicznych smyczach.

Nikt, w żadnym miejscu w Europie nie wprowadził czegoś takiego. O konsekwencjach dla wszystkich wspinaczy w Polsce będziemy jeszcze długo rozmawiać. Tymczasem- dziękujemy Wam, Miłoszu Jodłowski, Piotrze Xsięski, i prezesie Piotrze Pustelniku.

Bergheil

Chmiel

Jusza, 23.10.2017 22:11 Ile kasy w tym roku zarząd naszego klubu przekazał do przenajświętrzej Pezety?
Czy każdy klubowicz zdaje sobie sprawę, że przez to uwiarygadniamy oraz finansujemy tą szkodliwą dla taternictwa działalność? Co mamy w zamian to już Chmielu po wielokroć opisywał.
Paweł Przybysz, 23.10.2017 23:11 Jedyne 13620zł składki za 2017 + FB
PZA jest bardzo dokładna i pomocna więc zliczyła z naszej strony  ilu mamy członków, a następnie dostaliśmy miły mail ile mamy do zapłaty.
Teraz należy oczekiwać opłat na utrzymanie systemu esr, opłat za drogę itd
duh, 24.10.2017 00:10 Znane są szczegóły/zasady działania tego wspaniałego wynalazku?

Co nam daje płacenie tej "składki"?
Chmiel, 24.10.2017 08:52 Cześć

Ad 1 - Nie. PZA jakoś nie informuje ostatnio o swoich sukcesach.
Ad 2 - Nic. Nie jestem tylko pewien, czy kwota wymieniona przez Pawła zawiera haracz na Taternika, czy jest to jeszcze dopłacane dodatkowo.

Bergheil

Chmiel
duh, 24.10.2017 09:56 Innymi słowy, czy aby nie wspierać PZA w jej szlachetnych działaniach muszę zaprzestać płacenia składek? Czy raczej wystąpić z Klubu, gdyż PZA liczy choćby formalnie zapisanych?
dr, 24.10.2017 10:06 Duh-u - Pezety nie interesuje czy zapłaciłes klubowi składkę; jestes na liście członków klubu, to klub odprowadza za Ciebie pieniądze;

Chmielu - tenże ESR ma dotyczyć wszystkich obszarów Tatr, czy tylko tych nowoudostępnionych?

ktoś w ogóle może zreferować jakoś w punktach to spotkanie?

poz_dr
 
Chmiel, 24.10.2017 10:25 Doktorze

ESR ma dotyczyć wszystkich obszarów i wiązać z likwidacją papierowych książek wyjść, a więc będzie obowiązywać wszystkich wspinających się obywateli. O udostępnianiu nowych rejonów nie ma żadnych konkretów.

Ma być oficjalna notatka, przygotowana - jakżeby inaczej - przez TPN. Ja oczekiwałbym od członków zarządu PZA wymienionych powyżej własnego oficjalnego sprawozdania.

Bergheil

Chmiel
 
Jusza, 24.10.2017 10:42
duh, 24.10.2017 09:56 napisał(a):
Innymi słowy, czy aby nie wspierać PZA w jej szlachetnych działaniach muszę zaprzestać płacenia składek? Czy raczej wystąpić z Klubu, gdyż PZA liczy choćby formalnie zapisanych?

Rozwiązań jest przynajmniej kilka, z których najprostsze polega na wypisaniu klubu w całości z Pezety. Są do pomyślenia także inne warianty, aby umożliwić garstce klubowiczów tkwienie w strukturach tego państwowego związku (bo chcą lub muszą, bo układ instruktorski, bo dofinansowanie, etc - jest takich niewielu, ale pewnie znajdzie się kilka osób wśród ponad tysiąca klubowiczów, więc można o nich pamiętać i zorganizować im taką możliwość).

Myślę, że moglibyśmy zobowiązać zarząd klubu do podjęcia stosownych decyzji w tej sprawie. Ja osobiście próbowałem już wielokrotnie, zapału nie miałem jednak tyle co Chmielu i zaczęło mi to generalnie zwisać. Jednak najwyraźniej miarka się przebrała i teraz każdy widzi gołym okiem o co w tym wszystkim chodzi.

Siekiera, Paszczu - może Wy także wyrazicie swoje zdanie na ten temat? Już tyle lat ciągnie się to pezetowskie gówno za nami, że może warto wreszcie spuścić wodę?
Zaoszczędzone pieniądze proponuję zainwestować w profesjonalny system szkoleń taternickich z porządnymi zniżkami dla klubowiczów oraz promocję instruktorskiego znaku jakości - "blacha KW Warszawa".

(PS. Może tą dyskusję przenieść na forum wewnątrz klubowe, ok?).
Dominik Cysewski, 24.10.2017 11:33 Uczestniczyłem w tym jak i w poprzednich spotkaniach TPNu, PZA a na początku też innych "grup zainteresowanych korzystaniem z Parku".

Gwoli, po prostu, sprawozdania sytuacji tak jak miało to miejsce w poniedziałek, bez interpretacji.
Omawiane było kilka kwestii. Oficjalna notatka ma zostać przygotowana.

Propozycja elektronicznej książki wyjść wyszła ze strony Parku.
Mają one generalnie zastąpić papierowe książki, czyli dotyczy to rejonu Moka i Hali.
Projekt jest gotowy na pewno od czerwca.
Są zastrzeżenia ze strony GIODO, że dane są nie należycie zabezpieczone, ponoć też ze strony niektórych taterników.
Forma rejestracji ma być, być może zdalna (strona, aplikacja), być może zostaną zainstalowane tablety w schroniskach.
Nie wiadomo jak będzie z wglądem np. ile osób jest już na danej drodze w danej chwili itd.
W związku z tym pozostaje sporo pytań m.in. technicznych.
Podczas spotkania zarówno Piotr Pustelnik i Piotr Xsięski, wspólnie powiedzieli, że są zobligowani przez Walne PZA do przeciwdziałania wprowadzeniu ESR.
Z deklaracji dyrektora TPN, Szymona Ziobrowskiego, wynika, że system ten ma tylko zastąpić książki, nie ma być wstępem do wprowadzenia nowych restrykcji itd.
Padał propozycja, przyjęta przez wszystkich, żeby zaprezentować to na najbliższym KFG, w formie prezentacji projektu przez TPN i panelu dyskusyjnego.
W wydarzeniu tym miałoby uczestniczyć jak najwięcej przedstawicieli środowiska, jednakże będzie to bardziej prezentacją a nie konsultacją.


To tyle, z mojej strony na razie.

 
paszcz, 24.10.2017 11:58 No cóż, i znów można powiedzieć "a nie mówiliśmy...".
Dlaczego w kółko popełniamy, jako środowisko, te same błędy? Przecież było jasne, że tatrzańska polityka związku, prowadzona przez tych samych ludzi od przeszło 20 lat, jest prowadzona w sposób fundamentalnie zły. My to widzieliśmy i alarmowaliśmy od wielu lat. Założyłem się przecież publicznie na poprzednim wyborczym WZD z ówczesnym członkiem zarządu PZA Bodziem Kowalskim, że skutkiem ich działań będzie wejście ESR w życie. Było dla nas jasne dokąd ta polityka zmierza, ale Bodzio gorąco zapewniał, że się mylimy. "ESR to fikcja!" - wołał. Powiedziałem również, na tymże samym walnym, że Tatry Zachodnie nie będą otwarte, ale tu z kolei kolega doktor Jodłowski zaklinał się, że sprawa jest praktycznie załatwiona, i że nikt nie powinien się mu do tych "negocjacji" mieszać, bo on rozmawia z parkiem jak równy z równym, bo ma tytuł doktorski i jego szanują, a innych nie, bo doktorami nie są. W jaki sposób można tak poważnie argumentować, ale bardziej jeszcze, jak można zasadność takiej argumentacji uznawać - tego jeszcze nie odkryłem. Zarząd PZA zapewniał wówczas, że żaden ESR nie jest nawet w ogólnych zarysach planowany. A my mówiliśmy wówczas rzecz najzupełniej oczywistą, że efektem działań naszego związku będzie to, że ESR wejdzie, a nowych rejonów i tak nie będzie. I teraz mamy tylko skutki naszych własnych - jako związku - działań, a świadomość że to my, KW Warszawa i ta grupa klubów i ludzi która nas wspierała, mieliśmy rację, nie jest żadnym pocieszeniem.

Oczywiście przy takich okazjach zawsze pojawia się dyżurny argument o "demonizowaniu" niebezpieczeństw ESR. Tylko ktoś o nieco zamglonym  oglądzie rzeczywistości i bardzo krótkiej perspektywie może postrzegać ESR w kategoriach korzyści. Brak umiejętności przewidywania skutków swoich działań do cecha z działalności społecznej wykluczająca. ESR nie jest nam DO NICZEGO potrzebny. Nie ma żadnego PROBLEMU, który ESR by dla nas rozwiązywał. Ma ktoś problem z wpisywaniem się do książki, aby musiał domagać się elektronicznego systemu? Nie słyszałem o takich problemach. Ma ktoś faktyczny kłopot z dostępem do zatłoczonych dróg, i nie mógł zerknąć przed wyjściem do książki? Też nie słyszałem. Tymczasem godząc się na ESR oddajemy w ręce obcego podmiotu naszą SUWERENNOŚĆ na terenie Tatr. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę wyrażając zgodę na ten system.

Stracimy możliwość bieżącego podglądu tego, kto i gdzie się wspina w danym momencie, bo znikną książki wyjść. Wiedza o tym zniknie sprzed naszych oczu. Nie mając w schronisku dostępu do sieci niczego się kompletnie nie dowiemy. Nazwiska będą w systemie także ukryte, więc najwyżej dowiemy się że "ktoś". Wyobraźmy sobie tę sytuacje podczas na przykład naszego obozu klubowego.
Ale to jest jeszcze drobiazg.

ESR w krótkim czasie doprowadzi do ODPŁATNOŚCI ZA WSPINANIE. Lepiej zdawajmy sobie z tego sprawę bo nie jest to kwestia CZY tylko KIEDY. ESR ułatwi włączanie i wyłączanie rejonów wspinaczkowych - "dynamiczne zarządzanie rejonami udostępnionymi", marzenie wielu ochroniarzy. ESR umożliwi LIMITOWANIE ruchu wspinaczkowego poprzez ustalanie kwot liczb zespołów mogących wspinać się na danej ścianie. Krótko mówiąc - przyjedziecie do Moka na Mnicha i pocałujecie przysłowiową klamkę. Znowu - to nie są strachy na lachy, to będzie nasza rzeczywistość i to w ciągu kilku lat. Kapitalną wręcz cechą ESR z punktu widzenia Straży Parku będzie posiadanie przez nich naszych danych osobowych (niezbędnych do korzystania z systemu), a poprzez to możliwość ZINDYWIDUALIZOWANEGO KARANIA - wysyłania mandatów, czasowej lub stałej odmowy dostępu, kierowania wniosków do sądu dla nieprawomyślnych wspinaczy. Decyzja o tym gdzie i kiedy się wspinamy przestanie być naszą decyzją.

Jest jasne, że ESR jest z punktu widzenia parku świetnym narzędziem. Dlatego właśnie tak ważne było zdecydowane, zdeterminowane stanowisko naszych przedstawicieli. Dlatego powstała uchwała Walnego, aby zarząd PZA - ci nasi przedstawiciele - mieli za sobą jasno wyrażony głos środowiska. Ale nie może walczyć przeciw ESR człowiek, który w tę walkę nie wierzy, albo wręcz uważa ESR za rzecz korzystną. Odbywa się więc typowy rytuał - "no tak, co prawda jesteśmy przeciw, ale wiecie-rozumiecie, nie będziemy umierać za książki wyjść". I obie strony rozchodzą się do domu w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku.

A za kilka lat rozlegnie się setny raz odtwarzana elegijna pieśń "och, myśmy nie wiedzieli, kto mógł wiedzieć, kto mógł przypuszczać". Warto więc, aby sobie zapamiętać, że byli tacy co przypuszczali i wiedzieli, a nawet wyraźnie i głośno przed tym ostrzegali.

ps. Mam do kolegów prośbę o niestosowanie określeń, które mogą być uważane za obraźliwe. Nawet w ogniu konfliktu należy zachować proporcje.
Jusza, 24.10.2017 12:18 Dominiku,

Czy prawdą jest, że Piotr Xięski (wiceprezes PZA) powiedział na spotkaniu, że co prawda związek jest zobligowani przez Walne PZA do przeciwdziałania wprowadzeniu ESR, ale osobiście nie widzi żadnego problemu w jego wprowadzeniu? Czy to tak właśnie zarząd Pezety realizuje to przeciwdziałanie?
 
Z deklaracji dyrektora TPN, Szymona Ziobrowskiego, wynika, że system ten ma tylko zastąpić książki, nie ma być wstępem do wprowadzenia nowych restrykcji itd.

Propozycje restrykcji padały już wielokrotnie w ramach badań i opinii Wiadomo Kogo. Limity i reglamentacja to prosta konsekwencja. Nie ma coś ściemniać. Sytuacja jest doprawdy kuriozalna, bo wygląda to tak, że TPN w zasadzie niczego nie chciał od początku, ale to my sami się o to upominaliśmy. Tak właśnie wygląda strategia Pezety w tej materii, wspierana stosownymi badaniami nałkowymi.

Przypomnę w tym miejscu fragment Planu Ochrony Tatrzańskiego Parku Narodowego.

Dla wskazanych miejsc Parku ustala się następujące podstawowe zasady udostępnienia, stanowiące podstawę regulaminu udostępnienia dla celów naukowych, edukacyjnych, turystycznych, rekreacyjnych i sportowych:
• Dla taternictwa powierzchniowego udostępnia się wskazane granie i ściany skalne.
• Taternicy zobowiązani są do elektronicznej rejestracji wyjścia w rejon wspinaczkowy
• Obsługa limitowanego udostępnienia grani, ścian, skał dla taternictwa powierzchniowego odbywa się poprzez informatyczny system wejść. Za rezerwację wejść w systemie informatycznym pobiera się opłatę. ​


Żadna z uwag recenzenta (n.b. członka zarządu PZA, czyli Wiadomo Kogo) do tego dokumentu nie dotyczyła limitowania wspinania czy opłat za rezerwację. Pezeta nie oprotestowała i nie nagłośniła tych zapisów. 
Jeżeli przedstawiciel TPN wczoraj na spotkaniu twierdzi, że ESR nie ma być wstępem do restrykcji, to ja się pytam - czyżby sam Park działał w sprzeczności z Planem Ochrony Parku?
paszcz, 24.10.2017 14:04 PX nigdy się z tym nie krył i zapewne nie będzie się tego wypierał, bo jest - co rzadkie - obdarzony dużą cywilną odwagą.
Byłby bardzo dobrym negocjatorem, lecz niestety, choć jest starym misiem, dał sobie wcisnąć sztuczny miód.
WlodekK, 24.10.2017 14:55 Na szczęście są jeszcze Tatry Słowackie, gdzie nie potrzebujemy PZty, Tepenu i innego syfu. Może jako KWW przeniesiemy się do Jamesa (żeby pozostać w UIAA)?
MaciekZ, 24.10.2017 22:18 Biorąc pod uwagę zniżki w schroniskach - jestem za! Tyle że nie wiem jakie tam składki....
obraz, 24.10.2017 22:44 Ciekawe, czy nie jest udział członków PZA w akceptowaniu takiego rozwiązania kontroli sprzeczny go statutowi? N.p. nie wiąże się mi to z punktem "Celem PZA jest rozwijanie polskiego alpinizmu". 
 
Jusza, 24.10.2017 23:13 Bodzio (niech życzliwi przekażą),
zamiast pisać zażalenia w cały świat to dawaj to obiecane dobre wino Paszczowi i sprawa honorowo załatwiona.

A tak poważnie - pogadajmy o zakończeniu wspierania Pezety. Naprawdę warto. Jest tyle innych wspaniałych górskich inicjatyw, ktore warto wspierać, zamiast tracić pieniądze, czas i nerwy na ten rachityczny twór z minionej epoki.
 
Icefall, 24.10.2017 23:15 To jest tak kuriozalne, chore i straszne, że po prostu brak słów. Nie powiem, że "jestem w ciężkim szoku", bo słyszałem o tych pomysłach od dawna - szokujące jest tylko (tylko?) oddanie takiej sprawy bez walki. 

Pytanie: czy i w jaki sposób taki system miałby obejmować członków klubów zagranicznych? Czy park przewiduje uruchomienie systemu obwieszczeń i komunikatów + odpowiednich stron w językach obcych (przynajmniej "kongresowych")? Czy członek - formalnie - zagranicznego klubu (James, OEAV, BMC) ma obowiązek zapoznania się z takimi przepisami, czy też będzie ścigany/karany na zasadzie "ignorantia iuris nocet"? 

Rzeczywiście warto poważnie przemyśleć grupowe przeniesienie się do dżejmsa. Według strony Jamesaka, związek ma 4.000 członków - myślę, że tysiąc kolejnych przyjęliby z pocałowaniem ręki i jeszcze dali jakieś bonusy w rodzaju niższej składki "hurtowej" (aktualna wynosi 25 EUR - dla dorosłych). Warto rozpoznać kwestię ubezpieczeń wtedy, bo (chyba) odpadałaby niestety bardzo atrakcyjna finansowo opcja PZU "Bezpieczny Powrót" - w przypadku mojej rodziny jest to najtańsze ubezpieczenie na rynku (za 4 osoby + ojca płacę jakieś śmieszne pieniądze, chyba 360 zł w sumie za rok). 

Ale syf!

PS - edit - czy jeśli nie mam smartfona (a nie mam) i w góry nie zabieram niczego 'komputerowego', to automatycznie wyłącza mnie to z obiegu (i na plus, bo zostawiam mniej śladów cyfrowych, i na minus, bo nawet w ramach "najszczerszych chęci" nie będę się mógł nigdzie zarejestrować)? 

Przy okazji - skoro nie będzie papierowych książek wyjść, to co w sytuacji kiedy np. siądzie pogoda, pojawią się problemy z zasięgiem i dostępem do netu (w Moku - nawet w recepcji - częsta sprawa - co wiadomo np. od Zosi) - czy ratownik dyżurny straci dostęp do danych nt. tego kto jest w górach, a nie wrócił o godzinie alarmowej? Na jakiej podstawie będzie podejmował interwencję, wychodził na patrol?

 
Post edytowany. Ostatnio: 24.10.2017 23:24
WlodekK, 25.10.2017 00:18 Co do Jamesa - członkostwo zawiera też roczne ubezpieczenie górskie na terenie Słowacji i Czech. Mają super zniżki w schroniskach. jestem czlonkiem Jamesa od 2 lat - opłaty zwracaja sie po tygodniu spania w schroniskach dzieki zniżkom.

Mają też dużo kursów tatrzańskich letnich i zimowych.
Post edytowany. Ostatnio: 25.10.2017 00:19
Dominik Cysewski, 25.10.2017 08:56 To wszystko jest możliwe.
Jednak to w żaden sposób nie zmienia podstawowego problemu, który potencjalnie wynika z zaistniałej sytuacji czyli ograniczenia dostępu wspinaczkowego w Tatrach Polskich, który jeśli zaistnieje będzie dotyczyć wszystkich niezależnie od przynależności. Na tę chwilę Park deklaruje, że nie ma takich zamiarów.
Regulacje i przepisy są i będą wprowadzane przez TPN a nie PZA. Nie umywam rąk, sam byłem przy większości spotkań, jednakże ten temat nie był przedmiotem żadnego z nich.  Wiem jakie argumenty zaraz padną, jednak warto o tym pamiętać, kto decyduje i w jakich realiach prawnych.
Post edytowany. Ostatnio: 25.10.2017 13:11
Dominik Cysewski, 25.10.2017 10:09 Mam techniczne pytanie co do forum.

Czy możemy wprowadzić licznik odsłon wątków? Tak z czystej ciekawości.
Chmiel, 25.10.2017 10:59 Dominiku

Wiemy, kto decyduje, ale wiemy też, kto przykładał rękę do całego procesu i w konsekwencji - takiej decyzji. Boli to, że pomimo wielu lat przekonywania zarządu PZA (również obecnego prezesa PZA, co nasi delegaci robili na WZD w 2016 roku) i wskazywania złych praktyk ,bezmyślności i złej woli , sprawa kończy się tak, jak się kończy.

Bergheil

Chmiel
Starosta, 25.10.2017 14:52 Dla każdego, kto na chłodno analizuje politykę TPN wobec wspinaczy powinno być jasne, że Park nie sprzyja wspinaczom. Dobrze widać to na przykładzie Tatr Zachodnich, np. ściany Wielkiej Świstówki. Ze względu na specyfikę tamtejszego wspinania jest oczywiste, że nie ma tam zagrożenia masowym ruchem taternickim. Regiony te są klasycznymi "dupotłuczniami", a chętnych na takie wspinanie brakuje. Zagrożenie dla ekosystemu jest zatem zerowe. Mimo to ściany są zamknięte. Są zamknięte, bo Park jest niechętny wspinaczom na zasadzie aksjomatu, a nie realnej analizy zagrożeń. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że gdyby nie potężna tradycja taternicka i zwyczajny strach przed dużą społecznością, TPN w ogóle zamknąłby Tatry dla wspinaczy. Być może nawet kierując się dobrą wolą, a być może chęcią odsuwania od siebie problemów. Wszak brak wspinaczy oznacza - w rozumieniu biurokratów z Parku - mniej kłopotów. I więcej czasu na kawę/papierosy/spacery po Parku.
Takie są fakty i wynikające z nich przewidywania graniczące z pewnością.

W takiej to rzeczywistości Park chce wprowadzić system, który biurokratyzuje ruch taternicki, a wrogowie taternictwa mają zostać jego administratorami.
Wmawiają nam, że to dla dobra przyrody i taternictwa. Są jak myśliwy, który nakładałby zwierzynie obrożę z GPS, mówiąc, że to dla jej dobra.

Chciałbym zauważyć kilka rzeczy:
1) uważam, że PZA jest organizacją skompromitowaną i trzeba z niej wyjść
2) wyjście z PZA nie rozwiązuje sprawy systemu rejestracji
3) trzeba rozpocząć merytoryczną akcję przeciwko systemowi rejestracji w instytucjach - i nie mam tu na myśli TPN, nota bene rządzonego przez nominata poprzedniej władzy
4) niezależnie od efektów tych działań, wspinacze nie powinni legitymizować systemu udziałem w nim - mam tu na myśli nieposłuszeństwo obywatelskie
5) kontrowersyjna merytorycznie działalność naukowa Miłosza Jodłowskiego stoi w sprzeczności z celami statutowymi PZA - uczestnictwo kol. Jodłowskiego w zarządzie PZA to klasyczny konflikt interesów; niezorientowanych informuję, że swoją działalnością naukową (prywatnie uważam, że w tym przynajmniej aspekcie, "naukawą") przyczynił się do stworzenia przyjaznego klimatu pod wprowadzenie systemu rejestracji; sprawa ta powinna nas bulwersować niezależnie od woli opuszczenia PZA, powinna nas bulwersować jako podatników, którzy łożą na ten związek

 
Starosta, 25.10.2017 14:59 Err. pnkt. 4 - powinno być: w razie braku efektów tych działań...
Dominik Cysewski, 25.10.2017 16:47 Niezależnie od argumentów wyżej, do chłodnej analizy chcę dodać jeszcze jeden punkt: Dyrekcja TPN też musi się liczyć z różnymi relacjami/instytucjami jak np. Radą Parku lub moimi ukochanymi NGOsy ekologicznymi.
Post edytowany. Ostatnio: 25.10.2017 16:48
Chmiel, 25.10.2017 16:51 Dominiku

Masz rację w ograniczonym stopniu. Czy któryś NGO postulował kiedykolwiek wprowadzenie elektronicznej kontroli wstępu w jakiekolwiek miejsce?

Bergheil

Chmiel
Dominik Cysewski, 25.10.2017 17:54 Chmielu,

Tego nie wiem ale z tego co pamiętam postulował znacznie bardziej radykalne rozwiązania.
To często przedstawiciele opcji "człowiek nie jest częścią natury i samym złem więc niech..."

 
paszcz, 25.10.2017 19:57
Jusza, 24.10.2017 23:13 napisał(a):
Bodzio (niech życzliwi przekażą),
zamiast pisać zażalenia w cały świat to dawaj to obiecane dobre wino Paszczowi i sprawa honorowo załatwiona.
 
Honorowo? To nie ten adres Juszo.
SebaMiernik, 25.10.2017 21:57 Ciekawe jak koledzy z TPN poradzą sobie z ogarnięciem tego i nowymi przepisami RODO :) Bo tam grożą niezłe kary za wszelkie naruszenia, no i przetwarzanie danych też musi być w konkretnym celu, a my możemy nie wyrazić zgody na przetwarzanie itp.
Starosta, 26.10.2017 00:22 Przy okazji takie pytanie. Czy poniższy zapis ze strony TPN oznacza, że obowiązkiem jest wpisanie, że X idzie na daną drogę (np. poprzez ksywkę), czy też Park interpretuje to jako obowiązek podania swoich prawdziwych danych (imię nazwisko)?
Jeśli to ostatnie, to nie widzę różnicy między tym co jest, a ESR w kontekście ochrony danych osobowych.
Ktoś może to naświetlić?
Starosta, 26.10.2017 09:03 A, skleroza, zapomniałem wkleić, chodzi mi o to:

Obowiązki taternickie?

Taternicy nie muszą posiadać żadnego specjalnego dokumentu potwierdzającego umiejętności taternickie, np. karty taternika. Nie muszą również być członkami Polskiego Związku Alpinizmu ani innych organizacji i stowarzyszeń górskich.
Jedynym obowiązkiem wynikającym z aktualnych przepisów jest konieczność zamieszczenia wpisu do Książki Wyjść Taternickich. Dotyczy to tylko rejonów wspinaczkowych Tatr Wysokich, czyli Doliny Gąsienicowej, Doliny Pięciu Stawów Polskich i Doliny Rybiego Potoku. Wspinający się w żlebie Jaroniec oraz u wylotu Doliny Lejowej nie muszą zamieszczać wpisów w Książkach.

Książki Wyjść Taternickich znajdują się w następujących obiektach:

 
  • w schronisku PTTK w Morskim Oku
  •  w schronisku PTTK w Pięciu Stawach Polskich
  • w schronisku PTTK na Hali Gąsienicowej
  • w budynku stacji kolei linowej na Kasprowym Wierchu
 

Książki Wyjść Taternickich archiwizowane są przez Tatrzański Park Narodowy i są wykorzystywane do badań naukowych oraz w celach statystycznych. Udostępniane są wszystkim zainteresowanym.

Starosta, 26.10.2017 09:03 http://tpn.pl/zwiedzaj/taternictwo/taternictwo-powierzchniowe
Piotr Xięski, (Gość), 26.10.2017 09:59
Starosta, 26.10.2017 00:22 napisał(a):
Przy okazji takie pytanie. Czy poniższy zapis ze strony TPN oznacza, że obowiązkiem jest wpisanie, że X idzie na daną drogę (np. poprzez ksywkę), czy też Park interpretuje to jako obowiązek podania swoich prawdziwych danych (imię nazwisko)?
Jeśli to ostatnie, to nie widzę różnicy między tym co jest, a ESR w kontekście ochrony danych osobowych.
Ktoś może to naświetlić?

Różnica jest oczywista. Książki wyjść są wyłożone w wymienionych schroniskach, zatem dostępne dla wszystkich zainteresowanych. Imię i nazwisko nie są jedynymi danymi wrażliwymi udostępnionymi dla osób potencjalnie niepowołanych. Kolejną informacją jest nr telefonu kontaktowego z którym TOPR może się komunikować w "razie W". Te informacje są danymi chronionymi zmiany dotychczas funkcjonujących książek papierowych na system elektroniczny. Publicznie dostępna miałaby być informacja dotycząca ilości zespołów/osób które wpisały się już daną drogę bez udostępniania danych wrażliwych. Technicznie miałoby to działać tak, że miejscu wyłożenia książki znajduje się tablet czy laptop w którym można dokonać wpisu po zalogowaniu do systemu. Nie ma zatem konieczności posiadania urządzenia mobilnego czy zasięgu gsm, czy wifi.
Piotr Xięski
dr, 26.10.2017 10:04
Piotr Xięski, (Gość), 26.10.2017 09:59 napisał(a):

Kolejną informacją jest nr telefonu kontaktowego z którym TOPR może się komunikować w "razie W".
podawanie telefonu w książce wyjść nie jest obligatoryjne;
jeśli się mylę proszę mnie poprawić;

poz_dr



 
BartekG, 26.10.2017 10:44
Piotr Xięski, (Gość), 26.10.2017 09:59 napisał(a):
 Technicznie miałoby to działać tak, że miejscu wyłożenia książki znajduje się tablet czy laptop w którym można dokonać wpisu po zalogowaniu do systemu. Nie ma zatem konieczności posiadania urządzenia mobilnego czy zasięgu gsm, czy wifi.
Piotr Xięski
Po zalogowaniu? TZN. że ESR umożliwi wpisanie się tylko osobie zalogowanej? A jakie dane będą potrzebne do tego zalogowania? Książka nie wymaga żadnego logowania i umożliwia wpisanie się KAŻDEMU. Konieczność logowania jest zatem elementem ograniczenia dostępu bo jak rozumiem niezalogowany się nie wpisze? Czyli mamy dokładnie to o czym mówili przedmówcy - elektroniczny kaganiec na taterników.

Ponadto czy TPN zdaje sobie sprawę z obowiązków jakie lada chwila nałoży RODO? Zarządzając taką bazą danych niezbędne jest spełnienie szeregu bardzo restrykcyjnych wymogów, za niespełnienie których grożą kary do 20 mln euro. Sam system do zarządzania rejestrem danych osobowych w sposób zgodny z RODO to kilka mln pln. Do tego koszt nowych zabezpieczeń systemu. I sztab ludzi do obsługi wniosków właścicieli danych (czyli osób fizycznych).

A może to jest właśnie sposób na zaoranie tego systemu? Po 28 maja czyli wejściu w życie RODO, jeżeli ESR zostanie uruchomiony, każdy składa wniosek o udostępnienie informacji na temat zabezpieczeń, sposobu przetwarzania danych itp. (odpowiednio upierdliwa forma zapytania do ustalenia z prawnikiem) i po uzyskaniu odpowiedzi zgłasza skargę do Urzędu Ochrony Danych Osobowych ze wskazaniem uchybień. Przy masowej akcji i znacznej liczbie skarg Urząd nie będzie mógł przejść obok problemu obojętnie.
Już w tej chwili powstają po cichu działalności, które po wejściu w życie RODO będą specjalizowały się w uprzykrzaniu życia firmom za drobną gratyfikację od konkurencji...
paszcz, 26.10.2017 10:48 nie jest oczywiście obligatoryjne - jest dobrowolne.
Cały ten argument z ochroną danych osobowych jest o kant stołu potłuc. Imię i nazwisko to nie są dane osobowe (moga być wyjątkowo). Imie i nazwisko + telefon - są, ale nie poglegaja ochronie, jesli sa ujawniane dobrowolnie, i w szczególności nie za pomocą medium masowego. Nawiasem - dane osobowe i dane wrazliwe to 2 różne kategorie.

Istnieje Piotrek bardzo proste wyjście - drogi Parku, jesli uważacie, że macie jakis kłopot z zarządzaniem książkami wyjść, to my, PZA, bierzemy je z powrotem do siebie i macie problem z głowy. My się od tej pory martwimy ochroną danych.

Ciekawi mnie też jak się czujecie zaledwie 2 lata po tym, gdy gromko twierdziliście na WZD, że o ESR nie ma co w ogóle dyskutowac, bo jest to fikcja i KW tylko "straszy ludzi". Twierdziliście nawet, że podejmowanie uchwały "antyeserowej" jest bezprzedmiotowe, bo czegos takiego w ogóle nie ma, pamiętasz?
Pamiętasz nasze spotkanie z TPN w 2015?
Tak powiadał TPN:

"Dyr. Szymon Ziobrowski zapewnił, że dyskusja nad ESR jest stratą czasu, jako że system ten nie wyszedł poza luźne koncepcje i pomysły i nie stanowi dla TPN priorytetu, a nawet nie jest obecnie poważnie rozważany. Wyraził jednocześnie zdziwienie, że środowisko taternickie tak bardzo się tym ekscytuje, jako że po pierwsze – powtarzając – jest on tylko luźną koncepcją, a po drugie, stanowiłby jedynie zamianę papierowej książki wyjść na elektroniczną. Podkreślił, że TPN potrzebuje statystyk ruchu taternickiego, a przepisywanie książek jest utrudnieniem i pochłania dodatkowe koszty. TPN nie jest zainteresowany wejściem w posiadanie danych osobowych ani wykorzystywaniem ewentualnych danych w celach innych niż tylko monitoringowych. Poza tym, to zdanie TOPR będzie kluczowe, bo to TOPR będzie najbardziej powiązany z tym systemem." (dalej TOPR oświadcza, że mu ESR ganc pomada).

"W kwestii limitów dla ścian dyrektor zapewnił, że uważa limitowanie za koncepcję przestarzałą i nieskuteczną. W najbliższej nowelizacji ustawy o ochronie przyrody spodziewa się, że zapisy o limitach znikną. W związku z tym dyrektor nie zamierza angażować się w szczegółowe limitowanie i zamierza poprzestać na ogólnych limitach dla dolin."

a potem w ogniu dyskusji, nieoczekiwanie włączyliście się Wy z pochwała rozlicznych zalet ESR:
"Padły argumenty z zakresu łatwości obsługi, braku zagrożeń i podniesienia poziomu bezpieczeństwa. Piotr Xięski zauważył, że system taki umożliwiałby wczesne ostrzeganie przed załamaniami pogody, pełną informację o „obłożeniu” dróg, a M. Jodłowski dodał możliwość wzajemnego komunikowania się TPN i wspinaczy."

i dalej:
"Przedstawiciele PZA kładli nacisk, że mamy obecnie dużą zmianę w mentalności TPN, że nowa dyrekcja i nowi specjaliści patrzą na kwestie ochrony przyrody dużo nowocześniej i w bardziej otwarty sposób niż ich poprzednicy. Park widzi w nas obecnie partnerów. A. Paszczak sceptycznie zauważył, że wielokrotnie ogłaszano już takie „nowe otwarcie”, ale przedstawiciele PZA stanowczo potwierdzili tę istotną zmianę"

Rozumiem, że teraz obowiązuje wersja, że ESR jest OK, to wręcz pomoc i wygoda dla wspinaczy, a KW Warszawa histeryzuje?
I co, pozamiatane?
Jusza, 26.10.2017 10:54
SebaMiernik, 25.10.2017 21:57 napisał(a):
Ciekawe jak koledzy z TPN poradzą sobie z ogarnięciem tego i nowymi przepisami RODO :) 

Dobrze myślisz Seba.

Wydawać by się mogło, że RODO to wręcz argument za koniecznością podawania swoich danych osobowych w ESR. Każdy rejestrujący się będzie MUSIAŁ podać swoje dane oraz wyrazić zgodę na ich przetwarzanie w określonych celach, gdyż tego właśnie od TPN wymaga RODO. Dodatkowo oczywiście TPN zgłosi ten zbiór do GIODO, oraz będzie poddawany kontrolom, etc...  (myślę, że może być dużo wniosków o zbadanie naruszeń przetwarzania danych osobowych).
Każdy z nas oczywiście zaraz po rejestracji wyśle formalne pismo z żądaniem trwałego usunięcia swoich danych z systemu.
Treść pisma będzie przykładowo następująca:

Zgodnie z art. 32 ust. 1 pkt 6 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych (Dz. U. 2015. poz. 2135 z późn. zm.) żądam stałego wstrzymania przetwarzania oraz usunięcia moich danych osobowych.

Jeżeli po tym piśmie ktokolwiek znajdzie lub powoła się na nasze dane zgromadzone czy przetwarzane w ESR, to właściciel tego zbioru będzie odpowiadał przed sądem.
W tym kontekście widzę w RODO mega problem dla właściciela zbioru danych gromadzonych w ESR. Życzę powodzenia.

Natomiast argumenty z podawaniem tekstów ze strony TPN są słabe, bo zapisy na stronie można szybko i łatwo zmienić. Zdaje się, że to są lokalne regulacje Parku a nie jakieś ustalone niezależnie od TPN regulacje.


Sytuacja wydaje się dojrzała, aby w tym momencie zainteresować całą sprawą media (jest na to pewien pomysł). Mamy bowiem sytuację, gdy:
1. Polski Związek Alpinizmu wydaje się działać na szkodę środowiska i nie realizować swoich statutowych obowiązków.
2. Na terenie Parku usiłuje się wprowadzić kuriozalne rozwiązania nie spotykane w żadnym innym rejonie wspinaczkowym w skali globalnej, przy tym niegospodarnie wydając pieniądze podatników (ile ten system kosztuje?).
3. W decyzjach nikt nie słucha argumentów naukowców (lub traktuje się je bardzo wybiórczo), którzy wyrażali (nawet formalnie) swoje stanowisko w sprawie braku destrukcyjnego wpływu działalności taternickiej na ekosystem tatrzański, przy czym zupełnie ignoruje się milionowy ruch turystyczny zaśmiecający nasze Tatry butelkami PET i puszkami po piwie, o zdychających koniach nie wspominając.
4. Zupełnie ignoruje się fakt, że właśnie taternicy wyjątkowo bardzo przejmują się tatrzańską przyrodą, gdyż to właśnie jej piękno jest tym, co nas w góry tak bardzo pociąga, że troska o przyrodę leży u podstaw taternickiej etyki i etosu ludzi gór, że to właśnie ze środowiska taternickiego wywodzi się idea ochrony przyrody tatrzańskiej. 
5. Last but not least - w zarządzie PZA działa osoba, której działalność zawodowa stoi w sprzeczności z interesami środowiska taternickiego.
 
Piotr Xięski, (Gość), 26.10.2017 11:04
dr, 26.10.2017 10:04 napisał(a):
Piotr Xięski, (Gość), 26.10.2017 09:59 napisał(a):

Kolejną informacją jest nr telefonu kontaktowego z którym TOPR może się komunikować w "razie W".
podawanie telefonu w książce wyjść nie jest obligatoryjne;
jeśli się mylę proszę mnie poprawić;

poz_dr



 

Doktorze,
jasne że nie jest obligatoryjne, jest natomiast rozsądne i użyteczne. Jeśli TOPR nie ma z nami kontaktu może uruchomić akcję zupełnie niepotrzebnie.
Zawsze zostawiam w książce nr gsm do wszystkich członków zespołu i nie mam z tym żadnego problemu z zakresu ochrony danych osobowych
Natomiast GIODO jest zobligowane chronić te dane niezależnie od mojego stanowiska w tej sprawie

Potwierdzam również, że odebrałem kilka razy telefon w ścianie od dyżurnego ratownika TOPR kilka godzin  po zapadnięciu zmroku z pytaniem czy wszystko OK.
Było OK i naprawdę ucieszyłem się że zadzwonił żeby zapytać o sytuację. Myślę że dyżurujący ratownik również był zadowolony że nie musi dymać nad staw.

Drugi raz zostałem poproszony przez TOPR o rozeznanie sytuacji po wypadku na R - byłem akurat nieopodal zdarzenia.
Zatem jestem przekonany, że pozostawianie kontaktu gsm ma sens
px
 
Chmiel, 26.10.2017 11:29

Piotrze

Po pierwsze – doceniam fakt, że zalogowałeś się na tym forum. Nie zmienia to natomiast ani o jotę mojej oceny procesu negocjacji dostępowych i dotyczących ESR przez zarząd PZA i między innymi Twoją osobę. W skrócie – była to działalność szkodnicza, negocjacje były prowadzone w sytuacji konfliktu interesów, podejmowaliście działania w złej wierze – przynajmniej od momentu WZD PZA w 2016 roku, które ZOBOWIĄZAŁO zarząd PZA do przeciwstawienia się wprowadzeniu ESR. Mam tylko jedno pytanie:

W jaki sposób zarząd PZA wypełnił postanowienie WZD PZA, o którym piszę powyżej?

Bergheil

Chmiel

dr, 26.10.2017 11:48
Piotr Xięski, (Gość), 26.10.2017 11:04 napisał(a):
Zatem jestem przekonany, że pozostawianie kontaktu gsm ma sens

gdzie i komu po wprowadzeniu ESR będziesz zostawiał kontakt gsm?

poz_dr