Ta strona używa ciasteczek (cookies), dzięki którym nasz serwis może działać lepiej. Dowiedz się więcej Rozumiem


Lawina zeszła w Tatrach. Dwie osoby ciężko ranne
« Fora « Wątki
Piotr Kłosowicz, (Gość), 03.01.2010 21:00 Ja tam się nie znam, ale może pod [URL=http://www.slf.ch/praevention/lawinenunfaelle/unfallstatistik/index_DE?-C=&]TYM LINKIEM[/URL] znajdziesz część interesujących Cię informacji. Na dole jest dokument w .pdf pt. "New trends...".
Dane są dla Szwajcarii, ale może dzięki temu bardziej istotne w omawianym temacie, bo tam ludzie używają wspomnianych nowości technologicznych typu pipsy nowych generacji.
Wnioski nie są jednoznaczne, ale tendencje każdy sobie może zinterpretować sam.
Sebastian Fijak, (Gość), 03.01.2010 21:08 Nie rozumiem argumentowania- "gdyby szli zwartą grupą"- w terenie lawiniastym, pomijając ,że jest to niedopuszczalne- stanowi to krytyczny i często letalny błąd- odstępy to podstawowa zasada poruszania się w takim zagrożeniu. Argumentowanie , więc przeciwko Piepsom poprzez przedstawiania sytuacji rażącego błędu nie jest ani merytorycznie uzasadnione, ani wskazane.
AndrzejKo, (Członek ŚP), 03.01.2010 21:20 Znam dane IKAR-CISA za 2007/2008
Z zestawienia tego czytamy:
Osoby schwytane przez lawinę
Francja - 75
Austria - 78
Włochy - 80
Szwajcaria - 193
Polska (Gopr i Topr ) - 6
Śmiertelene wypadki lawinowe łącznie ( narciarskie, turystyczne, wspinaczkowe i cywilne):
Francja - 29
Austria - 29
Włochy- 17
Szwajcaria - 11
Polska (Gopr i Topr) - 2
Słowacja - 2
Smiertelne lawinowe wypadki alpinistyczne
Francja - 12
Austria - 2
Włochy - 1
Szwajcaria - 3
Polska (Topr) - 1
Słowacja - 0

Dostępne są raporty z innych lat. Jednak nie zawsze zawierają polskie dane.
Sebastian Fijak, (Gość), 03.01.2010 21:26 Zważ tylko na to, że trójca na zachodzie jest normą, a tą także się staje ABS(wraz z potanieniem go - oczywiście w wymiarze zarobków naszych sąsiadów).
AndrzejKo, (Członek ŚP), 03.01.2010 21:29 Sefer jak sądze piszesz w kontekście mojego postu. Jednak tego co uznałeś za cytat, za cytat nie może uchodzić, ponieważ:
1. Nie użyłem w swoim zdaniu frazy "gdyby szli zwartą grupą"
2. Użyłem natomiast :"Z rysunku tego dokładnie wynika rozproszenie uczesnikow wycieczki skiturowej. Co skutkowalo tylko jednym poszkodowanym, podczas gdy pozostali byli w bezpiecznych miejscach. Wspinacze poruszaliby sie w nieco bardziej zwarty sposób i gdyby przemieszcali się jak poszkodowany w tym wypadku lawinowym to, cały zespół znalazłby się w lawinisku."
W tekscie do kótrego się odwołałem znajduje się zdjęcie z naszkicowanymi trasami zjadów i podejścia poszkodowanego. Chodziło mi o to, że w sytuacji gdyby ta samą ściezka ( wyrysowaną na czerwono) przemieszczał sie zespół wspinaczkowy to, dystans pomiędzy jego uczetnikami nie byłby większy niz 100 m.
Wcześniej napisąłem że grupa freeride czy skiturowa posiada wieksze rozporoszenie i większą mobilność niż zespoł wspinaczkowy nawet włatwym śnieznym terenie. Zatem gdyby ... to zespół wspinaczkowy znalazłby się w lawinie tak jak wzmiankowany w tekście narciarz.
AndrzejKo, (Członek ŚP), 03.01.2010 21:29 Sefer jak sądze piszesz w kontekście mojego postu. Jednak tego co uznałeś za cytat, za cytat nie może uchodzić, ponieważ:
1. Nie użyłem w swoim zdaniu frazy "gdyby szli zwartą grupą"
2. Użyłem natomiast :"Z rysunku tego dokładnie wynika rozproszenie uczesnikow wycieczki skiturowej. Co skutkowalo tylko jednym poszkodowanym, podczas gdy pozostali byli w bezpiecznych miejscach. Wspinacze poruszaliby sie w nieco bardziej zwarty sposób i gdyby przemieszcali się jak poszkodowany w tym wypadku lawinowym to, cały zespół znalazłby się w lawinisku."
W tekscie do kótrego się odwołałem znajduje się zdjęcie z naszkicowanymi trasami zjadów i podejścia poszkodowanego. Chodziło mi o to, że w sytuacji gdyby ta samą ściezka ( wyrysowaną na czerwono) przemieszczał sie zespół wspinaczkowy to, dystans pomiędzy jego uczetnikami nie byłby większy niz 100 m.
Wcześniej napisąłem że grupa freeride czy skiturowa posiada wieksze rozporoszenie i większą mobilność niż zespoł wspinaczkowy nawet w łatwym śnieznym terenie. Zatem gdyby ... to zespół wspinaczkowy znalazłby się w lawinie tak jak wzmiankowany w tekście narciarz.
Sebastian Fijak, (Gość), 03.01.2010 21:43 Niby z jakiej racji?? Zespół wspinaczkowy powinien się poruszać też w takich odstępach, nawet tym bardziej powinien zachować większe odstępy, bo teren nie wymagał tam asekuracji,a oddziaływanie pieszego na pokrywę jest dużo większe... Takie rozumowanie jest błędem...
AndrzejKo, (Członek ŚP), 03.01.2010 21:46 Tryb warunkowy - jeżeli, jeśli, gdyby ...
Sebastian Fijak, (Gość), 03.01.2010 21:51 Tak, więc gdyby taki zespół szedł w taki sposób jak opisałeś to popełniłby duuużżżyy błąd:))))))))
AndrzejKo, (Członek ŚP), 03.01.2010 22:02 Sefer widziałem dziesiątki zespołów w górach zimą i górach wyższych. Zaręczam ci, że całkiem często wiedza nie idzie w parze z praktykowaniem - z różnych powodów: pośpiechu, nadziei i temu podobne.
Zaobserwuj zimowe przemieszczanie sie zespołów. W trawersie prawie zawsze wspinacze zachowują się jak należy. W przypadkach podejścia, zejścia i łatwiejszej partii terenu w ścianie róznie to bywa.
Zwróc tez uwagę na teksty do których sie odnoszę. W jednym z nich jest mowa o dystansie co najmniej 20 m, ale w poziomie. W pionie nawet dystans 200 m z przesunięciem w poziomie o 20 m, może niczemu zapobieć.
Najciekawszy i najbardziej praktyczny moim zdaniem, jest tekst Tretera.
Paweł Kucharski, (Gość), 03.01.2010 22:12 Z tymi pipsami jest jak z ubezpieczeniami. Dopóki nic się nie dzieje, ludzie mówią, że nie potrzebują ubezpieczenia. Jak się coś stanie to się dziwią i lamentują, że ubezpieczenia nie kupili i odszkodowania nie dostaną. A wystaczyłoby wcześniej zachować więcej przezorności i odpowiedzialności i kupić sobie ubezpieczenie na wszelki wypadek. Nie bez powodu ukuło się też powiedzenie: mądry Polak po szkodzie.

Życie ludzkie jest bezcenne a docenia się je szczególnie gdy coś się stanie poszkodowanemu lub bliskim osobom. Jeśli nie stać kogoś na to, aby wyłożyć od razu całą kasę na ABC, to może kupić na raty. Rozłoży po 100 zł miesięcznie na rok i będzie mieć sprzęt.

Gdyby pipsy, sondy i łopaty były nieprzydatne to by ich nie wymyślono i wprowadzono do sprzedaży. Bo po co, skoro nikt by nie kupił? A jednak sprzedają się od wielu lat, choć dobrze byłoby, aby więcej ludzi się w nie zaopatrywało.

W grupie turystów czy wspinaczy każdy powinien mieć swojego pipsa, sondę i łopatę i umieć się nimi posługiwać. To zawsze powtarzał św.p. Baron, od którego się uczyłem i który uczył wielu innych górskich turystów i wspinaczy. Myślę, że miał rację i posiadam taki zestaw. Na wszelki wypadek.
KWW, 03.01.2010 22:39 Autor: 66
Bzdura pierwsza:

Pieps jest dobrym rzowiązaniem dla zespołu ratowniczego.
Dla każdego innego przypadku wspinaczkowego reflektor Recco ( butym kurtka ) jest w zasadzie wystarczający.

Bzdura druga:
Ważniejsza jest wiedza. Tę łatwiej jednak "ukrywać" na potrzeby komercyjnego kursu lawinowego.

Bzdura trzecia:
Jak do tej pory środowisko nie wyprodukowało kompedium na temat śniegu w alpinizmie w zakresie asekuracji, sytuacji awaryjnych i lawinowych - w przeciwieństwie do narciarzy i snowboardzistów.
ODP. Materiały PSPW, materiały TOPR, materiały PZA plus wiele materiałów anglojęzycznych

Bzdura czwarta:
Z przebiegu wypadków lawinowych wynika raczej że wszscy uczestnicy zepołu 2-4 osobowego znajdą się w zasięgu lawiny. Nawet w przypadku gdy jeden z nich nie zostanie zasypany to, otwarta kwestia jest do jakiego stopnia będzie w stanie podjąć akcje ratowniczą pozostałych 1-3 partnerów. Piepsy doskonale sprawdzaja się we freeridzie w grupie wieloosobowej ( rozproszenie i mobilnośc, te właściwości takiej grupy decyduja o skuteczności zastosowania Piepsów) . Jednak dla 2-4 osobowego zespołu wspinaczkowego widzę ograniczone zastosowanie ( duża koncetracja zespołu i ograniczona mobilność )

Szkoda mi czasu na tą dla mnie oczywistą dyskusje, jeśli chcecie i macie czas to bardzo Was proszę bijcie sobie pianę
apeluje do tych co to czytają, żeby jednak zimowe ABC ze sobą nosili

Ps. Co do mojego wspinania, jak szliśmy na motykę to był pierwszy stopień, a wydaje mi się iż mamy z Rokiem wystarczającą wiedzę nie tylko teoretyczną, jak przy takim zagrożeniu uniknąć niebezpieczeństwa związanego z śniegiem zwłaszcza iż podejście pod drogę jest po płaskim i były betony oraz ponad –20, to następnego dnia, w dzień lawiny było ocieplenie

Jak uważam iż jest na podejściu lub zejściu niebezpiecznie, i jak podejście lub zejście jest długie to od dwóch lat zawsze biorę ze sobą sprzęt dla mnie nie ma nad czym się tu zastanawiać
KWW, 03.01.2010 23:07 Autor: 5
Otóż to - bierzesz od dwóch lat, bo w końcu się go dochrapałeś. Jak wszyscy, co się wspinają. Najpierw kupują buty, później linę itd. I są takie rzeczy, które kupuje się później, bo nie są pierwszej potrzeby. Taka kolej rzeczy.
Ja piany nie biję. Ale Pastora bluzką wybatożę, jak mi Bóg miły! Strzeż się Lewacze!
AndrzejKo, (Członek ŚP), 03.01.2010 23:13 Twoja odpowiedź Macku jest pozbawiona argumentacji. Zdania twierdzące że coś jest bzdura, to żadaen argument.
Środowisko wspinaczkowe w zasadzie nic nie wyprodukowało poza: publikacjami Niemca i Tretera i Kacperka, mimo że dedykowane dla freeride. Najbardziej dastępne sa publikacje anglojezyczne.
Publikacje PSPW, TOPR są w zasadzie nieosiągalne dla szeregowego wspinacza. Wskaż prosze miejsce gdzie mógłbym je kupic za prawdziwe pieniądze.
Publikacje PZA powinny byc dostepne dla każdego wspinającego sie kundla. A jednak nie są. Dlatego używam sformułowani że ich nie ma !!!

Waldek Niemiec przytacza 13 błędnych opinii na temat lawin .
Jednym z nich jest stwierdzenie:
"2. Podczas mrozów lawiny nie schodzą"
A ty piszesz było - 20
Ja piszę o wiedzy, doświadczeniu i NOSIE Ty natomiast po autorytatywnym stwierdzneiu że to bzdury w nastepnym poście tylko potwierdzasz:
"a wydaje mi się iż mamy z Rokiem wystarczającą wiedzę nie tylko teoretyczną, jak przy takim zagrożeniu uniknąć niebezpieczeństwa związanego z śniegiem zwłaszcza iż podejście pod drogę jest po płaskim"

Co do przemieszczania się zespołów zima w terenie śnieżnym to wsytarczy przestudiuwać podejścia, zejścia i sposób pokonywania łatwego terenu śnieżnego na wyjazdach klubowych - cały zespół w przypadku lawiny może być trafiony. Kwestia kluczowa jest umiejętność oceny ryzyka zejścia lawiny - w tym pieps nie pomoże.
dr, 04.01.2010 10:49 Maćku, nie ma się co gotować - ani Starosta, ani ja nie jesteśmy przeciwnikami pipsa a priori;

jedynie protestujemy przeciwko postawieniu sprawy, jakoby pips był warunkiem sine qua non aktywności górskiej zimą "zawsze i wszędzie"; i że chodzenie bez niego jest "nieodpowiedzialne";

sam masz od niedawna (jak na swój staż wspinaczkowy) a i tez nie zawsze zabierasz (dostosowujesz wyposażenie do warunków i celów) - dla takiego Sefera jesteś pewnie nieodpowiedzialny...i ja przeciwko takiej postawie (seferowskiej) protestuję;

jest pewna piramida potrzeb - i pips (plus sonda i łopata) nie lezy u jej podstaw - tylko tyle i aż tyle - sprzęt wspinaczkowy jak sam wiesz kompletuje się latami;

co do statystyk - przydałyby się takowe - może by pips przesunął sie w rankingu piramidy...
oprócz statystyk - przydałaby się analiza konkretnych wypadków lawinowych - nawet w tym, o ile się nie myle nie ma pewności czy zeszła samoczynnie czy zosatał wywołana przez obciążenie;

co do Hajzera - miał pipsa (właczonego) jego partner również, co do reszty zestawu nie jest jasne czy sonde i łopate mieli wspólną, czy po komplecie na głowę - tylko co z tego skoro jego partner nie poafatygował się na lawinisko? a jak sam napisałes liczy się czas...i temu służy zestaw - błyskawicznemu działaniu wewnątrz zepołu;

natomiast w tym konkretnym przypadku (lawina z okolic Buli), po tym co widziałem i usłyszałem pips nie zmieniłby w żaden sposób położenia przynajmniej dwóch z trzech ofiar; oni zginęli nie dlatego, że nie mieli pipsów i nie mozna ich było pod śniegiem znaleźć - tylko w wyniku obrażeń - zmasakrowało ich podłoże - lawina (w sumie cienka) przeciorała ich po kamsztorach;
jak wygladali, to się możesz od Kolegów co na Orła z Epiru się tego dnia wybrali dowiedzieć...
czy przyczyna zgonu trzeciego było późne odkopanie czy również obrażenia też nie powinno dla Ciebie być tajemnicą - jakbyś się dowiedział to podziel się;

poz_dr
Pastor, 04.01.2010 13:00 Dr- każdy ma wybór- ale właśnie Andrzej Kowalik cisnie w kierunku ze pips jes be. Doktor nie chodzi o to czy w konkretnym przypadku o którym piszesz pips sie przydał. teraz nie ale kiedys moze tak.

Andrzej kowalik: Big Wall Theorist: sory Andrzej ale ciebie nie kojarzę- ty jestes tym zawodnikiem który chciał wciagać świnie na el capa wielokrążkiem 1:3? to ja nie mam pytań- aaa chyba ze masz jakis sklep z ciuchami dla narciarzy i dlatego reklamujesz te śmieszne recco. Statystyki mozesz sobie w buty wsadzić. czy uważasz ze ktos bedzie analizował: zasypano 100 wykopano z pipsem: 4 - kupuje albo nie? No i te twoje ZAUFAJMY NOSOWI I INSTYNKTOWI. NOS NAS NIE ZAWIEDZIE, proszę cie tkwisz w papierach i statystykach, i macko słusznie zauważył ze piszesz bzdury.

Powtarzam : Naturalna Selekcja Biologiczna.
ja pipsa nosze zawsze - (chyba ze się baterie skończą ;)) i partner z którym sie wspinam też - zawsze jest opcja ze sobie pomozemy. Bez pipsa jest druga opcja: skrzynia.
A ty Starosta: stary zboku sam tego chciałeś: KANAPA WAR!!!! Będe cie obstrzeliwał z mojej kanapy poprzez 2Mbitowe łącze a jak nie wystarczy to ci tak rapem przywalę ze ogonek skulisz jak przy kupci.
KWW, 04.01.2010 13:27 Autor: 66
doktorze
byłem na tej lawinie, akurat miałem dyżur...
wiem wiec, że Ci ludzie zginęli z powodu obrażeń mechanicznych - praktycznie śniegu nie było, co do trzeciej osoby wiem że gdyby miała pipsa byłaby wyciągnięta nie po przeszło dwóch, ale po 10 minutach od przybycia pierwszej ekipy - a ta z powodu śmigła była szybko. nie wiem czy by to pomogło, bo miała obrażenia, ale moze by pomogło

ja wiem, że Wy z Starostą nie atakujecie noszenia pipsa, ja nie rozumiem stweirdzeń stawianych przez Andrzeja które stawia jakby był ekspertem w temacie, a jak już wymieniłem wyżej część z nich jest zupełnie niezrozumiała.

co do statystyk - w Tatrach ich nie ma, bo nie było akcji po kogoś z pipsem - przynajmniej takiej zgłoszonej, przy udziale TOPR
dla mnie jest ta dyskusja absurdalna - mogę sobie pomóc to pomagam, nie chcecie to tego nie róbcie tylko nie zniechecajcie do tego innych

powołujesz się na to, iż sam używam dopiero od dwóch lat, po pierwsze od dwóch lat a właściwie już trzech mam swój, wcześniej, jak w 2004 roku wystraszyłem sie w Alpach pozyczałem od znajomych

nie możesz pisać iż sam kupiłem dopiero po 10 latach wspinania
zwróć uwagę iż 10 lat temu ten sprzęt kosztował 2,3 razy więcej niż teraz, wtedy to była dopiero astronomiczna cena...

andrzej, nie musisz mi złośliwie pisać iż waldek niemiec pisze że przy mrozie tez schodzą lawiny, wiem o tym bardzo dobrze i to także z praktyki, a co więcej miałem okazje z czego się bardzo ciesze czerpać wiedzę na ten temat od największych speców(PSPW,TOPR) w tym kraju, wiec materiały do których Ty się odwołujesz nie robią na mnie za bardzo wrażenia, widziałem i czytałem bardziej kompetentne ...

informacje o warunkach na motyce podałem w kontekście omawianej lawiny, następnego dnia było znacznie cieplej, była wręcz odwilż, warunki zmieniły się diametralnie



pozdrawiam
i naprawdę definitywnie kończę temat
nie chcecie nie używajcie, życzę Wam byście nigdy tego nie musieli żałować
dr, 04.01.2010 13:47 Maćku - nie jest dobrze, gdy osoby kompetentne nie chcą dyskutować;

z tymi statystykami, to mi akurat nie chodzi o akcje ratunkowe TOPRu, tylko właśnie te między partnerami - bo temu słuzy przede wszystkim zestaw;

żeby było jasne - nie czynię Ci żadnego zarzutu z faktu nie posiadania pipsa w czasach gdy juz siekałes poważne drogi - jedynie konstatuję;

owszem, racja - dziś jest to sprzet nie dośc, że lepszy to i relatywnie tańszy - nie zmienia to faktu, że 1300pln to jest w chuj kasy, na zespół dwuosobowy to będzie dwa i pół koła - sory Maćku, pomimo, że juz od dekady pracuję to dalej mnie kurwa nie stać;
czy z tego powodu mam nie działać? czy z tego powodu jakiś Sefer będzie mi tu epatował nieodpowiedzialnością? a Pastor straszył skrzynią?

poz_dr
Piotr Czarnecki, (Gość), 04.01.2010 14:02 czołem,
tak sobie czytam i myślę że dyskusja jest bardzo poważna, a sprawa bardzo prosta,
we wszystkich krajach alpejskich każdy zabiera zestaw tak jak kurtę czy czapkę lub rękawiczki, nikt nie twierdzi że z gołymi rękami nie można ale......
to jest droga sprawa i jak kogoś nie stać to powinno się porzyczać
Powiedzmy od "naszego" środowiska powinno się wymagać edukacji i dobrego przykładu zachowań i zasad w górach, do takich należy używanie i propagowanie pipsów.
KWW, 04.01.2010 14:11 Autor: 66
Doktor
dzięki że mnie uważasz za kompetentnego, ale się ciągle ucze
czasu nie mam bo własnie jakde na kurs PSPW uczyc sie o lawinach dalej

"z tymi statystykami, to mi akurat nie chodzi o akcje ratunkowe TOPRu, tylko właśnie te między partnerami - bo temu słuzy przede wszystkim zestaw;"

chyba ich nie mam bo praktycznie nie ma wypadków z pipsami, nie wiem, może ludzie którzy je kupują, to ci którzy mają wiedzę która im umożliwia unikniecie tych lawin? albo po porstu mieli szczęście?


"żeby było jasne - nie czynię Ci żadnego zarzutu z faktu nie posiadania pipsa w czasach gdy juz siekałes poważne drogi - jedynie konstatuję;"

nie odebrałem tak tego


"owszem, racja - dziś jest to sprzet nie dośc, że lepszy to i relatywnie tańszy - nie zmienia to faktu, że 1300pln to jest w chuj kasy, na zespół dwuosobowy to będzie dwa i pół koła - sory Maćku, pomimo, że juz od dekady pracuję to dalej mnie kurwa nie stać;"

wiem ze to dużo, sam długo zbierałem na pierwszy zestaw


"czy z tego powodu mam nie działać? czy z tego powodu jakiś Sefer będzie mi tu epatował nieodpowiedzialnością? a Pastor straszył skrzynią?"
to inny całkowicie temat, nie wypowiadam sie w nim

pozdrawiam
KWW, 04.01.2010 15:32 Autor: 5
Strzelaj strzelaj, stary capie! Ślepakami walisz, ja zaś katolicką bazuką mojego światłego umysłu!
Pastor, 04.01.2010 16:38 Ej Doktor, chyba nie jesteś takie bojazliwy zeby sie mojego straszenia przerazić? poza tym ja nie straszę- skrzynia to skrzynia, działalnosci nie zaprzestawaj- zaklinam cię- ale prawda jest taka, ze jak cie zasypie(odpukać) bez pipsa i kumpel ciebie nie odkopie to -------- skrzynka -so, your choice, your call :)- jesteś doswiadczonym wspinaczem, i akurat TY mozesz sobie swiadomie na takie ryzyko pozwolić. Tu idzie o tych, którzy przygode z zima zaczynają a których robi sie tu w wała (to jest eufemizm)
Jeszcze raz powtarzam - każdy ma wybór ale padło tu stwierdzenie że jako środowisko powinniśmy propagować bezpieczeństwo i uważam że pips= zwiekszone bezpieczeństwo, propaguje sie pipsy na naszych obozach, propaguje sie i jest to objete szkoleniem PZA w COS Betlejemka -tak czy nie? zatem oficjalne stanowisko szkoleniowe PZA jest takie: pips jest ok , uzywamy i propagujemy, dajemy przykład turystom i innym co łażą gdzie ich nie potrzeba.
Zatem: upraszam kolegów zwłaszcza AK aby nie zniechęcał do noszenia pipsów i nie pierdolił głupot o tych wszywanych gadżetach. skoro jest taki dobry w tych papierach niech przejrzy materiały szkoleniowe PZA. Zwracam uwage ze klub liczy 900(?) membersów i duuuuża część o zimie nie ma pojęcia. Często czerpie info z forum. Ktoś ci Andrzeju moze naiwnie przez przypadek uwierzyć , nie kupić pipsa i SKOŃCZYĆ KURWA W SKRZYNI!!!! Wiec najuprzejmiej cie proszę opowiadaj te swoje bzdury na wspinaniu.pl i nie mąć w głowach młodszym kolegom/koleżankom. Bo chyba nie chcesz mieć kogoś na sumieniu? kogoś kto da wiarę twoim statystykom. Admin powinien te twoje herezje zbanować jako "kłamstwo pipsowe"
Starosta - doigrałeś się - przywalę ci rapem
AndrzejKo, (Członek ŚP), 04.01.2010 17:11 Macieku - Pastorze
Nie obrażaj mnie pisząc że pisze bzdury. Niczym sobie na takie słowa nie zasłużem - tak strony Macieka Ciesielskiego jak równiez Twojej. Nie jsteście Panowie w stanie przytoczyć, poza doświadczeniem krajów alpejskich, sensownej argumentacji dla rejonu Tatr.

Nie ma żadnych danych TOPR, PZA i czego tam jeszcze na podstawie których można byłoby ze spokojem sumieniem stwierdzieć, że urzadzenia radiowe typu Pieps ( nie wiem dlaczego akurat ten producent ) byłby istotnie podnosil bezpieczeństwo WSPINACZA w TATRACH ( nie pisze o ski, snowbordach itd, a Alpy wynika z danych IKAR to zupełnie inna rzeczywistość śniezna) Polskie służby ratownicze, wyglada na to nie raportuje regularnie do organizacji której sa członkiem - link poniżej
http://www.ikar-cisa.org/eXtraEngine3/WebObjects/eXtraEngine3.woa/wa/menu?id=298〈=en
To nie są moje statystyki, tylko wyciąg ze statystyk IKAR-CISA za rok 2007/2008
Takie dane znajdziesz w publikacjach francuskich, kanadyjskich i amerykańskich. Powszechnych polskich publikacji nie ma - to jest fakt.
Dla przykładu statystyki dla stanu UTAH http://utahavalanchecenter.org/resources/stats wskazuja, że
2/3 śmiertelnych wypadków lawinowych odnosi sie do osób bez dedektorów lawinowych. Jednak z danej tej nie wiemy ilu wsród tych 2/3 to wspinacze. Na marginesie mówiąc przytoczona statystyka dla UTAH jest dobrym przykładem na to, jak powinna wygląd publiczna statystyka wypadków górskich w ogóle.
Zatem bedac w Utah będe posiadal pelna wiedze, niezbędna do podjecia decyzji. W Polsce bazujemy osobowościach - Jaś powiedział, że to jest OK a tamto jest do dupy - beze mnie.
Co do publikacji PZA i reszty profesjonalistów to proszę odpowiedz mi w którym miejscu przeciętny wspinacz ma możliwośc zapoznania się z nimi ? Może w bibilioteczce KWW ? Może w jakiejś księgarni ? Łatwiej jest budowac wiarę w Piepsa zamiast wiedzy - tak to rozumiem.
Zdaję się, że wiekszośc klubowa to osoby dorosłe. Podejmuja decyzję każdego dnia. Nie mam i będe mieć nikogo na sumieniu poprzez pisanie na forum.

Admin może mnie zabanować. Nic nie stoi na przeszkodzie. Postaraj się tylko. Niewykluczone, że Twoja niepodważalna argumentacja, o mojej politycznej szkodliwości, będzie przyjęta to przychylnej wiadomości. Idź dalej wnioskuj o skreślenie mnie z klubu.
Piotr Czarnecki, (Gość), 04.01.2010 17:27 statystyki czy wspinacz czy narciaż nie mają nic do rzeczy, Ci nieszczęśnicy pod Rysami myśleli ze są tylko turystami na znakowanym szlaku , a tu lawina niespodzianka ... statystyk nie ma w Tatrach bo niestety nikt prawie pipsów nie używa. Powiem więcej, to bardzo dobrze że tych statystyk nie ma bo to znaczy że ludzi świadomych zagrożenia a więc wyposażonych w pipsy, ginie mało. Główną rozpaczą są niedoświadczeni turyści, a oni na pewno nie będą nigdy słyszeli o zestawie lawinowym jeżeli Ci doświadczeni nie będą go mieli ZAWSZE przy sobie i nie będzie żadnych wątpliwości że jest on wyposarzeniem podstawowym.
dr, 04.01.2010 17:50 [cite]statystyki czy wspinacz czy narciaż nie mają nic do rzeczy[/cite]

maja i to dużo;
postaraj się ruszyć zwojem i wykoncypować dlaczego!

poz_dr
Piotr Czarnecki, (Gość), 04.01.2010 17:56 wydawało mi się że ruszam , a jeżeli ty umiesz się pod ścianę zawsze dostać 100% nie lawinowym terenem to ruszaj w góry, zdrów!
KWW, 04.01.2010 18:03 Autor: 5
Panowie, dajcie na wstrzymanie!
Fakty są takie, że my jedynie (ja, Andrzej, Dr) zadaliśmy pytanie, czy statystycznie pieps jest istotny dla bezpieczeństwa. I poddaliśmy w wątpliwość, by pieps miał być podstawowym narzędziem wspinacza zimowego.
Żaden z nas nie stwierdził, że to urządzenie jest psu na budę. Pytamy wyłącznie o liczby. I jeśli by się okazało, że np. realna skuteczność to 3%, można by pokusić się o opinię, że to mało istotne dla bezpieczeństwa wspinaczki, a już w szczególności nie można od używania tego warunkować odpowiedzialność wspinacza.
Do asekuracji w skale też są różne sprytne urządzenia. Ale czy jak np. jakiś ubogi wspinacz uderza w Tatry z roksami i heksami - co niewątpliwie jest zestawem gorszym, niż roksy i komplet friendów - to co, jest to debil?

Albo trzymamy konwencję taką, jak ja i Pastor (czyli panicznego strachu przed mocniejszym adwersarzem i litościwego pobłażania tego drugiego), albo sierozną.
Jeśli tą ostatnią, to uważam, że Andrzej mógł się poczuć niemiło. Naprawdę, chłop nie napisał nic złego i wygląda na to, że jego główną przewiną jest to, że chce wiedzieć jak sprawy się mają.
Pastor, 04.01.2010 22:58 Andrzej ale nie hiperbolizuj- kto mówi o skreslaniu ciebie z klubu, obrażać równiez ciebie nie miałem zamiaru- jesli tak sie poczułeś:
mówię przepraszam.
jesli chodzi o dane statystyczne, e-strony - w istocie jestes nie-do-pobicia. "pips" mówię w sensie zwyczajowym a nie marki produktu - podobnie jak "bloczek" a nie wielokrążek

"Zdaję się, że wiekszośc klubowa to osoby dorosłe. Podejmuja decyzję każdego dnia. Nie mam i będe mieć nikogo na sumieniu poprzez pisanie na forum."
uscislijkmy: powiedziałbym : pełnoletnie - ale czy o oznacza ze mają jakiekolwiek doswiadczenie lawinowo-zimowe? Rządasz od nowicjusza aby podjał decyzję: pips czy ten twój ekranik w ubranku narciarza -
a ty PIŁACIE - umywasz rece, podsunąwszy uprzednio kuszacą ideę zaoszczedzenia tysiaka i bycia równie bezpiecznym!. Ale - pytam - jak spojrzysz w oczy matkom zasypanych, których zwiodłes swoimi "rewelacyjnymi" informacjami!
co zas sie tyczy pezety- nie chodzi mi o jakies wydawnictwa - tylko o to czego uczą w betlejemce na kursach- a uczą posługiwania sie pipsem i Andrzeju UWAGA:
NA OBOZACH KW TEZ TEGO SIE UCZY NA OBOZACH KW TEZ TEGO SIE UCZY NA OBOZACH KW TEZ TEGO SIE UCZY- mam nadzieje ze sie do ciebie przebiłem.
Starosto - włazisz w dupę w swoim poście ot co! I wiesz o tym dobrze, andrzej to andrzej tamto ciuciuciu- fanclub jakis założyłeś?
Apeluję jeszcze raz - nie mąćcie ludziom w głowach- wykładnia klubu co do pipsów jest jasna i klarowna- używamy- i teo sie trzymajmy na ogólnodostepnym forum. jak chcecie na pipsy ponarzekać to idźcie na wódkę - albo dobijcie staroście do wina, niech chłop też cos z życia ma a ie tylko kanapa i kanapa.
KWW, 04.01.2010 23:23 Autor: 5
Nie pierdol Pastorze, jakie znowu stanowisko klubu! Instruktor wykładający o lawinach jest zwolennikiem ustrojstwa, to i je chwali. Trudno, by klub czynił tutaj zastrzeżenie, że nie bierze odpowiedzialności za pogląd instruktora. Nie ma żadnego stanowiska klubu ws. używania piepsów! W końcu w zalecaniu piepsów nie ma nic złego.
A jeżeli jest - Marcin - proszę, popraw mnie.
W dupę Andrzejowi wlazłem, by Cię z niej wypędzić, po nic innego, agresorze! Dlatego też powiadam: nie kręć Pastorze! Andrzej nic nie napisał o tym, że można być równie bezpiecznym bez piepsa. Zapytał jedynie, czy aby nie można być niemal równie bezpiecznym. I w przeciwieństwie do Ciebie i innych, podał uzasadnienie tych wątpliwości. Bronię go dlatego, że podpisuję się pod tym, co powiedział.

Ja zaś się Ciebie pytam: co powiedziałbyś matkom, których synowie zginęli na El Capie, bo podniecili się Twoimi tekstami o haczeniu? No dajesz, możesz rapem!
AndrzejKo, (Członek ŚP), 05.01.2010 10:07 Nie ma sprawy, aż tak wrażliwy nie jestem tym bardziej, że wiem co piszę. Jednak podtrzymuje to: Jeżeli uważasz że moje posty powinny byc zabanowane to, nie uprawiaj połśrodków tylko podejmij faktyczne działania - wnioskuj o wykluczenie autora niepoprawnych treści. Ja byłbym bezlitosny.
Co do danych statystycznych moge równiez cytowac papierowe wydania. Dla mnie to bez znaczenia - temat jest zbyt wazny żeby bazowac tylko na tym co, WYDAJE się za uzasadnione. Lubię byc przygotowany - to korporacyjne przyzwyczajenie.
Nauczenie bez słowa pisanego w B przypomina raczej uczenie dziedzin ekperymentalnych za pomocą kredy i tablicy niż poważna dydaktykę.
Co natomiast zrobic z takim stwierdzeniem ? W rejonie Tatrzańskim liczba lawinowych wypadków śmiertelnych wspinaczy jest zdecydowanie mniejsza niż liczba śmiertelnych wypadków wspinaczkowych w innych ( poza lawinowych ) okolicznościach.
To że detektory są promowane na wyjazdach klubowych to, wiem. Widziałem takie manewry. W dalszym ciągu uważam, że w łańcuchu przygotowania do zimy o wiele bardziej istotnym jest unikania zagrożeń ( wiedza i umiejętności ) niz dysponowanie elektroniczny urządzeniem. Urządzenie to, jest ostatnim w łancuchu zdarzeń czynnikiem ratującym.
Dla wszystkich posiadaczy detektorów oraz pozostałych, ale zainteresowanych tematem, w prezencie ode mnie, krótki i pouczjący e-learningowy, kanadyjski, podstawowy kurs lawinowy - bezcenne informacje o ocenie terenu, posługiwaniu sie sondą lawinową i detektoram. Z zastrzeżniem, że kurs jest dedykowany narciarzom, snowbordzistą, skuterowcą. Wspinanie jest w nim tylko wzmiankowane, ale ogólne zasady są z całą pewnościa do zastosowania.

http://access.jibc.bc.ca/avalancheFirstResponse/index.htm

Niech każdy posiadacz zestawu odpowie sobie sam czy jego poczucie bezpieczeństwa wynika z wiedzy i jej stosowania czy też z faktu zaopatrzenia się w elektronikę.
KWW, 05.01.2010 10:31 Autor: 203
Andrzeju

To ciekawa dyskusja i mogę się zgodzić, że jeżeli wspinacz dotrze do ściany, a w tej nie ma zagrożeń związanych z lawinami to jest bezpieczniejszy niż gość na skiturze, czy piechur podążający na wierzchołek. No właśnie, "jeżeli", a poza tym trzeba wrócić ze ściany/szczytu...

Ze swojej uważnej lektury wiesz zapewne, ze najważniejsze są pierwsze minuty w lawinie. I w tym czasie na ogół nie ma ratowników z detektorem odbierającym reflektory Recco.
W związku z czym zdani jesteśmy na własne siły - partnera(ów), którego nie zabrała lawina. W takim przypadku piepsy, sonda i łopata to niezbędnik, do tego oczywiście dochodzi umiejętność posługiwania się owymi narzędziami. Jeśli kopałeś w lawinisku to wiesz dlaczego.

Co do statystyk, a właściwie ich braku to Twoje rozumowanie idzie w złym kierunku. Pytanie nie powinno brzmieć ile osób z piepsem uratowano z lawiny. Należałoby je sformułować następująco - Ilu posiadaczy (aktywnych, tzn w czasie zdarzenia) detektorów typu pieps uratowano w wypadku lawinowym?

Fakt, że nie było takiego zdarzenia w Polsce (uratowania osoby z piepsem) tym gorzej świadczy o ofiarach lawin.

Pytanie, czy gdyby te wszystkie ofiary miały piepsy to byłaby szansa na uratowanie? Maciek napisał, ze w ostatniej akcji pod Rysami gościa znaleziono po 2 godzinach, a możnaby po 10 minutach. Jeśli to Cię nie przekonuje to powiedz jak podejdziesz pod Komin Węgrzynowicza?

Odniesienie do wspinania? Każde podejście i zejście ze ściany jest w Moku niebezpieczne i może zakończyć się wypadkiem lawinowym. Nawet na Bulę pod Bandziochem - czego dowodzi historia.

Pozdrawiam
Bodziu
KWW, 05.01.2010 10:39 Autor: 5
Panowie, może lepiej napiszcie (zreferujcie, streśćcie) tezę, której my tu bronimy, a z którą my się nie zgadzamy. Odnoszę bowiem wrażenie, że nieustannie wkładane są tu w usta słowa, których nikt nie wypowiedział.
KWW, 05.01.2010 10:41 Autor: 5
Errata: z którą wy się nie zgadzacie.
KWW, 05.01.2010 10:56 Autor: 203
Andrzej napisał:

"Starosta, moim zdaniem ma rację.
Pieps jest dobrym rzowiązaniem dla zespołu ratowniczego.
Dla każdego innego przypadku wspinaczkowego reflektor Recco ( butym kurtka ) jest w zasadzie wystarczający. "

Jest dokładnie na odwrót - zasada działania Recco


"Standardowo zespół zimowy liczy 2-4 osób. Maksymalny dystans pomiędzy nimi to od 120 do 180 m ( dystans ten wyliczam na podstawie długiści lin oraz po uwzględnieniu praktyki komunikacji głosowej )."

Jak już pisałem dla wspinaczy zagrożenie lawinowe istnieje głównie (choć nie tylko) na podejściu i zejściu - kiedy stają się piechurami lub skiturowcami.

"Ważniejsza jest wiedza. Tę łatwiej jednak "ukrywać" na potrzeby komercyjnego kursu lawinowego.
Jak do tej pory środowisko nie wyprodukowało kompedium na temat śniegu w alpinizmie w zakresie asekuracji, sytuacji awaryjnych i lawinowych - w przeciwieństwie do narciarzy i snowboardzistów."

Wiedza jest ważna, choć o wiele ważniejsze są umiejętności. A te można wykształcić wyłącznie praktycznie.
Najważniejsze są przekonania, jeśli ktoś założy że piepsy nie są przydatne dla wspinaczy to przekazanie mu wiedzy i umiejętności się nie uda ;)

"Z przebiegu wypadków lawinowych wynika raczej że wszscy uczestnicy zepołu 2-4 osobowego znajdą się w zasięgu lawiny. Nawet w przypadku gdy jeden z nich nie zostanie zasypany to, otwarta kwestia jest do jakiego stopnia będzie w stanie podjąć akcje ratowniczą pozostałych 1-3 partnerów. Piepsy doskonale sprawdzaja się we freeridzie w grupie wieloosobowej ( rozproszenie i mobilnośc, te właściwości takiej grupy decyduja o skuteczności zastosowania Piepsów) . Jednak dla 2-4 osobowego zespołu wspinaczkowego widzę ograniczone zastosowanie ( duża koncetracja zespołu i ograniczona mobilność )"

Andrzeju jesteś doświadczonym wspinaczem, tak widzą Cię młodzi w Twoim klubie, pisanie, że "widzisz ograniczone zastosowanie" jest krótko mówiąc nieodpowiedzialne. Powoływałeś się na opracowanie Kacperka, a zapominasz o tragicznym zdarzeniu pod Petit Dru. Zespół dwuosobowy, Marcin miał to szczęście że przeżył. Takich przypadków mógłbym wypisać z pamięci kilkanaście, a po sięgnięciu do lektury wiele, wiele więcej.

Partner z zespołu to pierwsza osoba, która MOŻE Cię uratować. I nie będzie ona nosić detektora Recco, jeśli nie wiesz dlaczego poczytaj jak wygląda ten ODBIORNIK.

Rozumiem irytację Maćka.
Pozdrawiam
Bodziu
KWW, 05.01.2010 10:59 Autor: 203

"Standardowo zespół zimowy liczy 2-4 osób. Maksymalny dystans pomiędzy nimi to od 120 do 180 m ( dystans ten wyliczam na podstawie długiści lin oraz po uwzględnieniu praktyki komunikacji głosowej )."

Takiego gościa co wyprzedza na podejściu lub w zejściu o 180 metrów należałoby wybatożyć, wrzucić do smoły, w pierze, a później pogonić.
Pastor, 05.01.2010 11:29 Nie mówiąc o tym, że przynajmniej ja nie uzywam zima liny

"Andrzeju jesteś doświadczonym wspinaczem, tak widzą Cię młodzi w Twoim klubie, pisanie, że "widzisz ograniczone zastosowanie" jest krótko mówiąc nieodpowiedzialne."

Dokładnie o tym cały czas mówię, tylko mniej eufemistycznie.

Bodziu - bardzo trafne jest to twoje solilokwium-podsumowanie.

Natomiast Andrzeju:
Oficjalnie wnioskuję do admina i Prezesa o zbanowanie Andrzeja Kowalika za głoszenie treści szkodliwych, zagrażających życiu i zdrowiu młodszych kolegów, podawanie nieprawdy (np. o "dobrodziejstwach odbiorników rocco) i "kłamstwo pipsowe".
Amen
dr, 05.01.2010 11:31 Bodziu - nie zrozumiałeś chyba o co chodzi z tym naciskiem na pips dla ratowników;
podczas gdy my wspinacze jak ognia unikamy terenu lawinowego (takie jest założenie - z realizacją bywa róznie) to oni, niestety, muszą czasem weń wejść;

dlaczego przywołujesz wypadek z Dru w kontekście pipsa?

możesz wyjaśnic o co chodzi z wypadkiem lawinowym pod Bulą?

co do tej odległości - otóz to - o tym własnie pisze Andrzej, przywołując praktykę podejśc i zejśc zespołów wspinaczkiwych, że praktycznie zespół znajdzie się się w lawinie - 180 wyciągnął z kapelusza jako jakiś max, ale Sefer będzie gardłował że to mało...

poz_dr
AndrzejKo, (Członek ŚP), 05.01.2010 11:38 Podejścia w Moku jak zauważyłeś są lawiniste - taki teren - a bezpieczeństwo podejścia w rejon czy to Kazalnicy ( pamiętam 2 takie wypadki śmiertelne własnie w lawinach o charakterze deski ) czy tez wyżej w rejon Zimnego Kąta dokładnie zależy od umiejętności oceny aktualnych, lokalnych i strefowaych warunków śnieżnych. W tym detektor nie pomoże.

Jeden z uczestników ostatniego wypadku pod Bula ze szpitalnego łóżka "zeznawał", że w jego ocenie już od jakiegos czasu powinien zaprzestac podejscia i zamierzał sie wycofać, jednak okazało sie że było juz za późno - wiedział, przeczuwał zagrożenie zanim lawina ruszyła.

Co do statystyk to, od jakiegos czasu punktuje słabe miejsce w dziedzinie analizy wypadków i gromadzenia i udostępniania danych statystycznych. W swojej naiwności sądziłem nawet że jeżeli PZA nie gromadzi takich danych to przynajmniej Topr jakiś rodzaj statystyk uprawia - raporty IKAR jednoznacznie wskazują, że są to działania nieregularne. Mam tylko nadzieje na to, że prędzej czy poźniej dane takie będa zarowno rzetelenie gromadzone jak również publikowane - z pożytkiem dla wspinaczy.
Moje rozumowanie może iść w jak najbardziej złym kierunku. Nie jestem ani uczestnikiem służby ratowniczej, ani szefem komisji szkolenia, ani szkoleniowcem. Jestem natomiast najpospolitszym wspinaczkowym kundlem, który zadaje pytanie: Jakie są statystyki wypadkow, co znich wynika i czy uzasadniają promowanie takiej czy inniej techniki zapobiegania.
Nie kwestionuje przydatności detektora - dostrzegam wagę tych 15 min po upływie których szanse na przezycie zasypanego gwałtownie spadają. Sam popłynąłem z deską i wrażenia sa okropne - szczęsliwie bez szwanku. Jednak co tu dużo gadać - spodziewałem sie tego. Nie powinienem był wówczas tamtędy nawet próbowac schodzić. Zaprzecżyłem swojej własnej wiedzy i intuicji i ... stało się.
O tym zakresie - zanim lawina wystąpi - zdarzenia lawinowego piszę.
AndrzejKo, (Członek ŚP), 05.01.2010 11:45 Pastorze
Jednak masz jaja.
Uwzględnij jeszcze tylko taki szczegół co faktycznie napisałem o Recco:
"Wspomniałem o Recco ponieważ reflektor ten zezwala na odnalezienie ciała - rzeczy najbliższej naszym najbliższym - o tym należy pamietać."

Poniewaz twój wniosek może przepaśc jako niedostatecznie uzasadniony.
KWW, 05.01.2010 12:15 Autor: 203
podczas gdy my wspinacze jak ognia unikamy terenu lawinowego (takie jest założenie - z realizacją bywa róznie) to oni, niestety, muszą czasem weń wejść;

Powiedz mi Paweł jak unikasz terenu lawinowego podchodząc pod ścianę no i z niej schodząc? Z pamięci piszę - kilkadziesiąt wypadków wspinaczy - od czasu gdy się wspinam - miało miejsce nie w ścianie. Wspinaczkowy wypadek lawinowy - niepodejściowy - w ciągu ostatnich 20 lat to dwójka, która wyjechała z Kotła Kościelcowego w 1997 roku

"dlaczego przywołujesz wypadek z Dru w kontekście pipsa?"

Ja Andrzeja rozumiem tak, unikamy lawin, więc nam piepsy niepotrzebne. Moje rozumowanie jest następujące - gdy jest pokrywa śnieżna to ZAWSZE jest zagrożenie lawinowe dlatego ja i mój partner/rzy używamy piepsów, aby ZMINIMALIZOWAĆ efekt przebywania w lawinie.
Poprzez minimalizację rozumiem danie szansy partnerowi na odszukanie mnie-i na odwrót.

Co do odległości. Maciek na pewno ma więcej informacji, sam pamiętam kilkanaście zdarzeń, w których zeszła lawina i obok lawiniska stał gość który się nie załapał. To jest te magiczne 15 minut. I tu potrzebny jest pieps (u każdego członka zespołu), sonda i łopata.

Pozdrawiam
Bodziu
« Fora « Wątki