Ta strona używa ciasteczek (cookies), dzięki którym nasz serwis może działać lepiej. Dowiedz się więcej Rozumiem


spity na nauce
KWW, 07.02.2003 11:07 Autor: paszczu
Wybaczcie, że tworzę nowy wątek, ale choć opóźnieniem, chciałbym zabrać głos w sprawie, która dotyczy kwestii poruszanych przeze mnie od wielu lat. Pewnie niektórzy pamietają list i kodeks opublikowany w Górach wiele lat temu, którego byłem współatorem, a który był wzorowany na podejściu brytyjskim. Sygnotariusze tegoz wiedzieli, że nie ma on szans na przyjęcie, ale mielismy nadzieję na rozpoczecie rzetelnej dyskusji, głównie o spitowaniu. Lata mijają, a dyskusja jest ta sama. Powiem więc krótko:- każda wywiercona dziura to porażka, ale mniejsza dziura to porażka mniejsza- spit - "morderca niemozliwego" - jest środkiem ostatecznym, który może byc stosowany po wyczerpaniu wszelkich dostepnych "uczciwych środków" ("fair means")- NIC - poza własną słabością lub brakiem zastanowienia - nie uzasadnia wzięcia spitownicy na przechodzoną już drogę, a szczególnie osadzania na niej spitów. O szacunku dla autorów drogi nie wspomnę.Jestem w Zakopcu, wczoraj wspinalismy się z Jasiem Muskatem. Wczesniej Jaś powiedział mi:"Chcielismy z Falkiem, aby była to droga idealna, bez żadnego wiercenia. Bardzo boleliśmy nad dwoma dziurkami, które musieliśmy zrobić. Teraz czuję się, jakbym dostał nożem w serce"Chłopaki - zrozumcie - jest tylko jedna filozofia, która nie prowadzi do degradacji psychicznej dróg (a przynajmniej ją spowalnia, bo oczywiste jest, że droga zmienia się z czasem) Angole zrozumieli to dawno, bo ich góry są jeszcze mniejsze niz nasze. Tą filozofią jest absolutny szacunek dla stanu istniejącego, w szczególności zakaz zmiany czegokolwiek na drogach istniejących (dopuszczalne jest tylko usuwanie sprzętu in situ).Wy uważacie, że spity powinny być na stanach. Po was przyjdzie ktoś, kto będzie uważał, że na środku wyciągu musi być choć jeden spit. A po nim - że powinny być same spity.Pozostawmy te drzwi zamknięte, bo ich uchylenie prowadzi do pełnego otwarcia, a tego nikt z nas chyba nie chce. Poza tym - i to jest chyba clue całej sprawy - mamy wolny wybór - jeżeli droga nam nie odpowiada, możemy na nią nie iść. Nawet same Tatry oferują nam wystarczającą ilość alternatyw, więc nie niszczmy legend.Wiem, że umiecie się wspinać, nie posądzam was o strach czy chęć sławy. Jestem pod dużym wrażeniem przejścia "SOD". Uważam jedynie, że nie przemyśleliście sprawy dokładnie. Filozofia "doliny" niekoniecznie musi mieć zastosowanie na sześciokrotnie mniejszej ścianie Wielkiej skądinąd Turni. Podobnie zresztą, jak skala wycen, o której na pewno warto porozmawiać, ale może w innym wątku.pozdrawiam,Paszczu
KWW, 08.02.2003 20:13 Autor: paszczu
no właśnie, pozostaje niestety lekki kac. Nic dodać, nic ująć. A'propos hakodziur - drogi, którze Profesorze wymieniłeś, zaliczam właśnie do tego tuzina, o którym wspominałem wczesniej. I mimo wszystko wolę widziec hakodziury, niż rządek spitów jak na drogach obok. Nie sądzę aby te rzędy kotw wiszących za winklem służyły ochronie przyrody.Gadałem dzis z Muskatem - powiedział, że postara sie zamieścić swoja króka opinie w naszej sprawie. Myślę, że ma pare ciekawych uwag.Tutaj ciągle pada, bylismy na lodach w Białej Wodzie - podejście pod lodospad po szyję w śniegu. Na jakiś czas o łojeniu w Moku można zapomnieć. Miejmy nadzieję, że do obozu cokolwiek usiądziepozdrawiam.
KWW, 07.02.2003 11:34 Autor: Profesor
"- każda wywiercona dziura to porażka... "Z tym się zgadzam, ale wyjątkiem jest wiercenie spitów żeby chronić skałę, to nie jest porażka. Porażką nazwałbym każdą wywierconą dziurę umożliwiającą poruszanie się naprzód, a w takim razie to nie zespół Kubery poniósł na tej drodze porażkę..."... ale mniejsza dziura to porażka mniejsza" - a to niby dlaczego? Bo mniej niszczy skałę, czy lepiej pasuje do założeń ekstremalnej wyceny? To już naprawdę przerabiano na Jurze.
KWW, 08.02.2003 17:55 Autor: notonic
hej,nie bardzo mnie przekonuja argumenty ktore tu slysze. jezeli chodzi o fakt niszczenia skaly to nie oszukujmy sie nh nie jest droga na ktora beda walic tlumy a te kilka czy kilkanascie przejsc ktore otrzyma nie zdezoluja skaly tak bardzo jakby sie wydawalo. patrzac z punktu widzenia tego ze wapien jest kruchy to wogole nie powinno sie w nim prowadzic drog hakowych. taki sam ma wplyw kolejne przejscie na stanowisko jak i na droge. dlatego nie zgadzam sie za bardzo z takim tlumaczeniem sprawy. nie jestem przeciwnikiem spitow na stanach ale uwazam ze rozsadnym jest wbicie spitow na klasykach gdzie bardzo czesto pojawiaja sie zespoly ktore nie maja doswiadczenia i dla ktorych spity zmniejszaja ryzyko popelnienia tragicznego w skutkach bledu. zgadzam sie jednoznacznie z paszczem ze fakt tego czy masz dobre stanowisko lub ze go nie masz bardzo ale to bardzo wplywa na twoj komfort psychiczny. nawet roznica pomiedzy dobrym stanowiskiem z hakow a stanowiskiem ze spitow jest olbrzymia. sam wiem jak sie czuje wiszac w lufie na hakach mimo tego ze mam swiadomosc ze powinny byc pancerne. i zupelnie inaczej wyglada prowadzenie jezeli pod soba masz pancerne stanowisko ze spitow. ze spitami na stanie czy bez, trudnosci zawsze beda te same. jednakze wplyw posiadania na stanowisku spitow lub ich brak moze byc nieodczuwalny gdy prowadzi sie latwy wyciag. w przypadku trudnych wyciagow (rozmawiamy o jednej z najtrudniejszych drog w tatrach) ma to kolosalne znaczenie. jak wiadomo w przypadku hakowki glownymi trudnosciami jest twoja psycha. i mniej sie boisz jak masz pod soba spity niz jakbys ich nie mial. nie wiem dlaczego chlopaki dobili te spity. czy byl to lek czy tez inne pobudki moim zdaniem nie powinni tego robic. zwlaszcza ze nh miala juz wiecej niz jedno przejscie. fakt dobicia spitowa nie umniejsza ich przejscia ale ta droga juz nie bedzie ta sama droga co byla i w moim odczuciu pozostaje pewien niesmak. i nie zmieni tego faktu nawet usuniecie dobitych punktow. pzdr,marcin
KWW, 08.02.2003 02:19 Autor: Bratku
Racja, że dzisiaj bicie haków to sprwa coraz rzadsza i dobrze. Chodziło mi o fakt, że częste bicie haków niszczy skałę bardziej niż osadzenie spitów. Dzisiaj haki bije się dużo rzadziej niż kiedyś, więc jest to sprawa dyskusyjna. Co do wiercenia to mój pogląd pozostaje ten sam. Nie da się bez odwiertów to zostawić następnym. Co do wyceny i spitów na stanie. Wycena jest ta sama, bo z tego co się dowiedziałem dopiero przy A6 asekuracja ma znaczenie przy wycenie. Natomiast subiektywny odbiór trudności jest inną sprwą i tutaj stan może mieć, ale nie zawsze ma znaczenie. Ponieważ wszyscy wspinają się z różnych powodów i różne bodźce pchają nas w góry i różnimy się pod wieloma względami (choć wiele nas łączy), więc sprawa etyki wspinania (w tym wypadku asekuracji) nigdy nie zostanie rozstrzygnięta. Ważne jest jednak to, aby dla każdego z nas znalazło się miejsce w górach i żebyśmy tolerowali upodobania innych użytkowników skały. Bratku
KWW, 07.02.2003 15:28 Autor: Bratku
Chyba nie jasno się wyraziłem.Moim zdaniem wiercenie w celu pokonania trudności psuje drogę i jest nieetyczne. Natomiast bicie haków bardziej niszczy skałę niż osadzenie spitów, dlatego na stanach powinno się osadzać spity.Bratku
KWW, 07.02.2003 12:41 Autor: paszczu
Spit jako ochrona skały w górach to nieporozumienie. Rozbijanie skały hakami nie prowadzi wcale do większych zniszczeń niż wiercenie pod spity - a tylko wręcz przeciwnie. Na drodze etypu "nauka" zniszczenia hakowe to fikcja - tak samo lub bardziej niszczy skałę samo używanie raków i dziabek, obrywanie trawy, mchu i kruszyzny. Porównaj drogi rozbijane hakami od stu lat - wcale nie są zniszczone, parę powiększonych hakodziur wcale nie jest zniszczeniem skały - a takich dróg jest może tuzin w całych Tatrach. Dodatkowo wbicie spitów prowadzi przeważnie do zwiększenia ruchu na drodze - a to jest własnie główne źródło zniszczeń.Mniejsza dziurka jest mniejszym złem nie tylko dlatego, że jest mniejszą ingerencja w skałę, ale tez dlatego, że oznacza określony stosunek wspinacza do przyrody. Wbicie spita zmienia sytuację nieodwracalnie zarówno w aspekcie przyrodniczym jak i psychicznym, wywiercenie dziurki pod bat-hooka jednak tylko w przyrodniczym i to tez w mniejszym zakresie. Ja nigdy nic nie wierciłem w żadnej skale, i mam nadzieję tak dociągnąć. Jest jednak zasadnicza różnica w ocenie wyciągu składającego sie z 10 bat-dziurek pod rząd a 10 spitów. Kto twierdzi, że nie ma, powinien taki wyciąg przejść. Jeśli naszymi poczynianiami będzie kierował szacunek i dla przyrody i dla dokonań poprzedników, to wszyscy na tym tylko skorzystamy.
KWW, 07.02.2003 14:45 Autor: Kuba
Tak z ciekawosci a propos tego, co powiedział Jan Muskat - co ma wspólnego Falko z Nauka Haczenia? Przecież partnerami Jasia na NH byli Zakopiańczycy. Z tego co wiem Jasiek i Falko zrobili razem na Wielkiej Turni "Monolit"; nie to zebym sie czepiał, ale o jakiej drodze mówił Jasiek? Czyzby na Monolicie tez dobito spity? Pozdrawiam Kuba Radziejowski
KWW, 07.02.2003 19:38 Autor: paszczu
1. Kuba (R) - czujność słusznie wykazana - byłem przekonany, że to z Falkiem robił NH, a więc pewnie nie padło Falko tylko coś innego, a tylko ja sądziłem, że chodzi o Falka. Sorry. Wypowiedż Jasia była zresztą dość długa, ja zacytowałem tylko dwa zdania, które najbardziej zapadły mi w pamięć. A przy okazji sam się czegos dowiedziałem!2. Bratku - jesli chodzi o dziury to się z toba zgadzam - jestem przeciwnikiem jakiegokolwiek wiercenia, ale nie potępiałbym autorów nowej drogi którzy osadzaja 2-3 bathooki. Jeżeli natomiast uważasz, że stan nie wpływa na trudnośc drogi ani wycene wyciągu, to tym razem, moim zdaniem, ty się mylisz. Nic tak nie osłabia twojej psychy i nie wzmaga odczuwanych trudności jak wieszanie dupy na słabym sztancie. Hasło "mam auto - ale chujowe", które nieraz słyszałem, jest zapowiedzią dużych przygód powyżej. Start w trudny teren z poczuciem zagrożenia NA PEWNO powoduje zmianę percepcji trudności.No i w sprawie ochrony - nie znam drogi w zachodnich, która byłaby zniszczona przez haki. Ale słabo znam zachodnie... W mojej subiektywnej opinii powiekszenie rysy z powodu bicia haków przez 10 lat (w granicie niezauważalne) jeśli nawet tak drastycznie widoczne w wapieniu, jest dla mnie mniejszą demolką skały niz wwiercenie w nią kawału żelaza. Poza tym, dzis używamy haków coraz mniej i ten aspekt równiez traci na znaczeniu. Ale przecież nie wymiar ochroniarski jest tu najwazniejszy.
KWW, 07.02.2003 19:45 Autor: paszczu
a i ja o twoim nie zapomniałem
KWW, 08.02.2003 12:23 Autor: Profesor
W granicie haki też sieją spustoszenie, jak nie zauważyłeś to zapraszam na R, Czarne Zacięcie - hakodziura na hakodziurze i hakodziurą pogania i drogi te wciąż są zimą niszczone biciem haków (R mniej jest jest tam prawie komplet punktów). Natomiast szkoda że autorzy NH nie dali szansy na pokonanie tej drogi bez odwiertów jakiemuś zespołowi z dzisiejszej lub jutrzejszej czołówki hakowej. Wspinanie idzie naprzód i kiedyś, może za sto lat i tak by puściło.
KWW, 07.02.2003 19:41 Autor: Starosta
Tak ladnie piszesz Paszczu, ze az sie w Twoim poscie udziele. Starosta
KWW, 07.02.2003 15:17 Autor: Bratku
Paszczu jesteś w błędzie. Wystarczy spojrzeć na drogi na Jurze (przyśpieszona symulacja tego co będzie się działo w Tatrach za jakiś czas), żeby sobie uświadomić jak bardzo bicie haków niszczy skałę. Droga "Dupa Biskupa" jest rysą, która kiedyś była nie do ruszenia klasycznie (palce nie wchodziły w rysę). Po około 10 latach bicia haczorów, droga jest robiona klasycznie i nie jest nawet żadną ekstremą. To świadczy o spustoszeniu jakie robią haki. W Tatrach ten proces jest wolniejszy, ale jest. Co do wiercenia dziur to uwżam, że na NH wstawienie spitów na stanie w celu ochrony skały było dobrym pomysłem (przecież to wapień). Spity te na wycene drogi nie wpłynęły, bo są na stanie. Natomiast wiercenie dziur w celu przejścia trudnosci świadczy tylko o tym, że zespół był za słaby na przejście tej drogi i powinien ją zostawić dla następnych. Takie działanie psuje drogę. Wiercenie dziury pod spita w wapieniu niszczy skałę w mniejszym stopniu niż dziura pod bathooka. Spita się osadza i wymienia po czterech latach (w Polsce po 10 -15 latach? - na Jurze, gdzie eksploatacja spitów jest bardzo intensywna) i kształt oraz wielkość dziury pozostaje prawie bez zmian. Natomiast bathooki (złaszcza w wapieniu) bardzo niszczą i powiększają dziury (z czasem pewnie będzie trzeba wywiercić nowe albo w ruch bójdą rivety). Jakby powiedział Starosta: Dziury po hakach bedą takie, że nawet spadający koń je zobaczy.Jeśli nie da się bez wiercenia to zostawić innym i nie psuć drogi z powodu własnych ambicji (chodzi o wiercenie w celu pokonywania trudności). Bratku