Ta strona używa ciasteczek (cookies), dzięki którym nasz serwis może działać lepiej. Dowiedz się więcej Rozumiem


Podwyżki składek do PZA?
jamm, 14.02.2019 01:12 Czy gwóźdź do trumny po KWWexit? 
https://wspinanie.pl/2019/02/renta-tomasz-brzeski-pza/
Chmiel, 14.02.2019 07:08 Jacek

W punkt. Pomyślałem o tym samym. Ta renta nie będzie mogła być wypłacana z dotacji ministerialnej, która jest ściśle rozliczana.

Bergheil

Chmiel
Ryszard Urbanik, 14.02.2019 09:30 To nie jest renta tylko zabezpieczenie roszczenia
dr, 14.02.2019 09:41 Urbano - zabezpieczenie w formie renty:
"Sąd Apelacyjny w Krakowie uznał konieczność zabezpieczenia roszczeń Tomasza Brzeskiego. Skialpinista będzie otrzymywał od Polskiego Związku Alpinizmu rentę w wysokości 7,5 tysiąca złotych miesięcznie."

przykra sprawa ze sporymi konsekwencjami dla środowiska;

poz_dr
jesuisdesole, 14.02.2019 10:04 Z jednej strony szkoda mi gościa ale z drugiej nie rozumiem jakim trzeba być człowiekiem żeby podawać do sądu organizatora zawodów w sporcie ekstremalnym, rozgrywanych w górach. Nie rozumiem też jakim trzeba być sędzią żeby zasądzić takie zabezpieczenie biorąc dodatkowo pod uwagę fakt że gość był wieloletnim zawodnikiem i zdawał sobie sprawę jak wyglądają takie zawody i jakie jest ryzyko.  
dr, 14.02.2019 10:40
jesuisdesole, 14.02.2019 10:04 napisał(a):
[...]nie rozumiem jakim trzeba być człowiekiem żeby podawać do sądu organizatora zawodów w sporcie ekstremalnym, rozgrywanych w górach.
Maćku - powstrzymaj się z ocenami poszkodowanego - obawiam się, że masz zawężony horyzont; chętnie Ci go poszerzę w sobotę w okolicach walnego (oczywiście jak dojadę);
 
jesuisdesole, 14.02.2019 10:04 napisał(a):
Nie rozumiem też jakim trzeba być sędzią żeby zasądzić takie zabezpieczenie biorąc dodatkowo pod uwagę fakt że gość był wieloletnim zawodnikiem i zdawał sobie sprawę jak wyglądają takie zawody i jakie jest ryzyko.  
pryma - nie znamy ani treści powództwa, ani treści uzasadnia - trudno zatem odnieść się konkretnie;

sekunda - zawody PP to już rywalizacja na najwyższym poziomie (jakby się to komuś śmieszne nie wydawało), regulowana odpowiednimi przepisami dotyczącymi sportu zawodniczego; to jest cena działania w ramach związku sportowego - trzeb działać poważnie* i być przygotowanym na poważne konsekwencje;

tercja - abstrahując od prymy; wyrok budzi faktycznie u mnie zdumienie, bo mamy tu do czynienia z zawodnikiem świadomym zagrożeń, który świadomie podejmuje ryzyko;
a budzi u mnie zdumienie, bo w innej sprawie, gdzie poszkodowany był kursant (czyli kompletne przeciwieństwo zawodnika - człowiek, który nie pojęcia o zagrożeniach i ryzyku), to on został uznany winnym wypadku (wyjechał z liny zjeżdżając z Małej Grani!)  i nie przyznano mu żadnego odszkodowania (ani od organizatora kursu ani z ubezpieczenia kursu);

poz_dr

* a propos działania poważneg - zupełnie na marginesie poruszę sprawę niezdawania sobie sprawy przez kolegów z konsekwencji jakie niesie za sobą dofinansowanie z PZA; a uświadomiłem to sobie całkiem niedawno oglądając konferencję z Lądka dotycząca wyprawy na Shivling; otóż w zupełnie dobrej wierze, na wstępie podczas omawiania integracji tam na miejscu tych trzech niezależnych wypraw (mających działać na jednej górze), przedstawiono slajdy z regularnych bibek; i wszystko gra - prawda? normalna sprawa, że przed, po, pomiędzy wspinaniem się imprezuje i to czasem 'na bogato' (np. Paszczu śmiertelnie się obraził na Krośka za reglamentację alko); ale czy w ramach wyjazdu dofinansowanego przez Min. Sportu za pośrednictwem państwowego związku sportowego to też jest normalne? a już zwłaszcza z punktu widzenia pracownika ww. ministerstwa? przecie konsekwencją takiego dofinansowania jest status 'kadrowicza narodowego', a sam wyjazd staje się 'zgrupowaniem kadry'...; daję to Wam koledzy (korzystający z dofinansowań sportowych) pod rozwagę - ostrożnie przygotowujcie publiczne wystąpienia;

 
Post edytowany. Ostatnio: 14.02.2019 10:40
JKołakowski, 14.02.2019 17:11 Dr. i ja chętnie poszerzę horyzont o tej sprawie w sobotę bo jest ona dla mnie też zadziwiająca. To przed startem w takich zawodach nie podpisujesz papieru że robisz to na własną odpowiedzialność? Nastartowałem się trochę w zawodach i to rangi mistrzostw świata co prawda w innej dyscyplinie (BMX) ale też ekstremalnej i w życiu do nie słyszałem o takiej akcji... czyli jak gość szoruje twarzą pod betonie przez 5 metrów to pozywa organizatora zawodów że mu trick nie wyszedł? LOL....

Pozdr,
Jerry
dr, 14.02.2019 21:39 bardzo chętnie;

poz_dr
Ryszard Urbanik, 15.02.2019 10:21 Ja znam treść pozwu i T.Brzeski nie jest detalistą. Żąda od PZA 1 000 000 (jeden milion) PLN zadośuczynienia za doznaną krzywdę oraz 10 000 PLN dożywotniej renty. Oczywiście z odsetkami karnymi .
dr, 15.02.2019 10:26 jaka jest data pozwu?

poz_dr
kwieciński, 15.02.2019 11:45
Ryszard Urbanik, 15.02.2019 10:21 napisał(a):
Ja znam treść pozwu i T.Brzeski nie jest detalistą. Żąda od PZA 1 000 000 (jeden milion) PLN zadośuczynienia za doznaną krzywdę oraz 10 000 PLN dożywotniej renty. Oczywiście z odsetkami karnymi .

A w jaki sposób go PZA skrzywdził?
jesuisdesole, 15.02.2019 12:43 No właśnie? Czy w pozwie jest jakaś argumentacja/uzasadnienie?
Jerzy Rostafiński, (Gość), 15.02.2019 14:46 W skrócie:
PZA jest organizatorem cyklu Pucharu Polski i dlatego została pozwana. Organizatorem tych konkretnych zawodów było klub zakopiański i oni też są oskarżeni.

Argumentacja oczywiście jest i to długa.

Sprawa wydaje się absurdalna, ale 3 osoby mają postawione zarzuty, a w apelacji zasądzono (chyba w związku z zarzutami) zabezpieczenie.

Jerry, żadna kartka z napisem, że bierzesz odpowiedzialność za siebie nie ma raczej mocy prawnej - z nikogo nie można zdjąć odpowiedzialności za np. organizację zawodów. Czyli klient na ściance, zawodnik na zawodach pisze, że zdaje sobie sprawę, że jest ryzykownie. Ale jak stanowisko ze ścianki się urwie, lądowanie na zawodach bmx się zawali, to organizator oczywiście odpowiada. Ale lepiej mieć taką kartkę od zawodnika/klienta/etc.:)

Z ciekawości Doktorze:
piszesz, że nie znasz treści powództwa, ale chcesz kolegom rozszerzać horyzonty. O co w takim razie? Są w tej sprawie jakieś poza sądowe wątki?

Edit: zamieszałem, KW Zakopane nie jest oskarżone. Tylko PZA.
Zarzuty jeszcze nie są postawione, mają być w najbliższym czasie.
Post edytowany. Ostatnio: 15.02.2019 15:09
Ryszard Urbanik, 15.02.2019 15:07 Pozew jest z czerwca 2018 roku. Uzasadnienie liczy 75 stron
jesuisdesole, 15.02.2019 15:58 Jerzy, w przypadku ścianki, sztucznego parku dla bmx i innych przygotowanych ludzką ręką obiektów, jeśli coś się urwie albo zawali pod zawodnikiem sprawa jest jasna - winny jest organizator który nie zadbał o odpowiednie przygotowanie obiektu. Jeśli ktoś się zwalił na łeb bo nie wyszła mu ewolucja na rowerze to jak niby organizator ma ponosić za coś takiego odpowiedzialność (oczywiście w przypadku lotów/upadków na ścianie sprawa się trochę komplikuje)? Góry to nie jest sztuczny obiekt i nie da się go "zabezpieczyć". Dla mnie taki pozew jest nie do pomyślenia, równie dobrze każdy kto sobie zrobił krzywdę na szlaku mógłby pozwać TPN o odszkodowanie. 
Chmiel, 15.02.2019 16:42 Maćku / Wszyscy

Niezależnie od tego, co każdy z nas myśli o tym / takim pozwie, fakty są takie, że z jakichś powodów wydano wyrok, który obowiązuje. Nie znam ani treści powództwa, ani uzasadnienia wyroku, więc nie będę się na ich temat mądrzył. Poza dyskusją jest natomiast to, że pezeta będzie musiała płacić rentę, na razie tytułem zabezpieczenia powództwa, w wysokości 90 tysi rocznie. Znając finanse PZA ze sprawozdań rocznych przesyłanych delegatom na WZD wiem, że wygenerowanie tych pieniędzy jest praktycznie niemożliwe z obecnego ich budżetu (jak napisałem wyżej, dotacja ministerialna nie będzie mogła być w tym celu użyta - bo jest to dotacja celowa). Narzucającą się metodą zwiększenia wpływów w tej sytuacji jest zwiększenie składek z klubów - zakładając, że PZA liczy 6 000 członków (patrz dyskusja na ostatnim WZD) - wystarczy dodatkowo 15 zł rocznie od głowy na pokrycie tego zobowiązania.

Jeszcze jedno - jeżeli sąd zasądził taką rentę dla TB, oznacza to że uważa, że jego powództwo jest uzasadnione, a co za tym idzie, jest znaczne prawdopodobieństwo zasądzenia zadośćuczynienia i docelowej renty. Co to może oznaczać dla PZA?

Bergheil

Chmiel
Cinek, 15.02.2019 17:00
Chmiel, 15.02.2019 16:42 napisał(a):
...

Jeszcze jedno - jeżeli sąd zasądził taką rentę dla TB, oznacza to że uważa, że jego powództwo jest uzasadnione, a co za tym idzie, jest znaczne prawdopodobieństwo zasądzenia zadośćuczynienia i docelowej renty...
W Polsce nie ma precedensów ale jeśli rzeczywiste "wygra" taki wariant to strach organizować jakiekolwiek imprezy. Dla mnie sytuacja kuriozalna.
dr, 15.02.2019 17:08
Jerzyk, 15.02.2019 14:46 napisał(a):
Z ciekawości Doktorze:
piszesz, że nie znasz treści powództwa, ale chcesz kolegom rozszerzać horyzonty. O co w takim razie? Są w tej sprawie jakieś poza sądowe wątki?

chyba jasne o co - wszak Piękny Maciek napisał: "nie rozumiem jakim trzeba być człowiekiem żeby podawać do sądu organizatora zawodów w sporcie ekstremalnym, rozgrywanych w górach."
i do tego właśnie po zacytowaniu się odniosłem pisząc: "Maćku - powstrzymaj się z ocenami poszkodowanego - obawiam się, że masz zawężony horyzont; chętnie Ci go poszerzę w sobotę w okolicach walnego";

poz_dr
 
Chmiel, 15.02.2019 17:09 Cinek

"W Polsce nie ma precedensów " - opisana wyżej przez dr historia wypadku kursowego zestawiona z historią TB świadczy o tym, że masz rację.

Bergheil

Chmiel
kwieciński, 15.02.2019 19:24 A kto będzie płacił, jeśli PZA zbankrutuje? Czy ktoś wie? Czy członkowie zarządu odpowiadają swoim majątkiem?
Jerzy Rostafiński, (Gość), 15.02.2019 21:34 Doktorze, jasne, źle zrozumiałem.

Nie ma prawa precedensowego, ale niemniej pierwszy taki wyrok będzie ważny w przyszłości.

Maćku, nie musisz mi nic tłumaczyć, ja to rozumiem. Niemniej prawo podobnie działania w przypadku imprez plenerowych. W narciarstwie alpejskim (też góry) jest mnóstwo zabezpieczeń. Tutaj nie - taka specyfika i przepisy.

Jedna uwaga - rozmawiacie na ogólnie dostępnym forum. Sugeruję miarkować oceny, bo już są osoby pozwane za zniesławienie przy okazji tej sprawy:)
Chmiel, 15.02.2019 22:06 Jerzy

Zapewne znasz sprawę bliżej - czy te zawody były ubezpieczone?

" już są osoby pozwane za zniesławienie przy okazji tej sprawy" - pisz na priv, ja do czytania dokleję sobie wąsy.

Bergheil

Chmiel
JKołakowski, 15.02.2019 22:14 Dzięki Jerzyk za odpowiedź i tutaj i f2f na crx... podpisuje się pod słowami Maćka że to się w głowie nie mieści. Rozumiem że pozywać można każdego i o co tylko dusza zapragnie (sprawa własnego sumienia) ale że sąd zarządził takie zabezpieczenie to jest kuriozum. Co Ci sędziowie mają w głowie....? Słowem MASAKRA!
No własnie a co z ubezpieczeniem organizatora?

Pozdr,
Jerry
Jerzy Rostafiński, (Gość), 18.02.2019 13:12 Chmielu, jak się spotkamy to chętnie odpowiem na pytania.

Jest to sytuacja zaskakująca i trudna. A kwota jest bardzo wysoka. Natomiast na razie nie znamy uzasadnienia wyroku.

Organizator miał ubezpieczenie, natomiast nie jest on pozwany:)
PZA też ma ubezpieczenie oczywiście.
Klenio, 18.02.2019 23:32 "Czy gwóźdź do trumny po KWWexit? "

Koledzy, abstrahując  od "KWWyjścia",  w tej sprawie należy się z PZą  solidaryzować a jednocześnie kibicować Brzeskiemu - takie kuriozum.
A najlepiej zabrać te 5 "zeta" z taternika i... ale to już poza nami.

P


 
tost, 20.02.2019 21:27 Nie znam sytuacji Brzeskiego w chwili obecnej, ale jeśli przez ten wypadek stał się inwalidą i np. nie będzie mógł zarabiać na swoje utrzymanie do końca życia to trudno mi ocenić, jak sam zachowałbym się w podobnych okolicznościach - wykorzystać szansę, jaką daje prawo i obciążyć instytucję czy zastanawiać się nad tym, czy będzie się w stanie przeżyć w przyszłości. 

Wydaje mi się, że powszechnym rozwiazaniem jest wykupowanie ubezpieczenia przez organizatorów zawodów od różnego rodzaju ryzyka, w tym takiego. A jeśli nie jest to ten przykład moze sprawić, że powinno być powszechne. Oznaczać to będzie np. podniesienie kosztów wpisowego za udzial w zawodach. 
Jechałem w Birmie pociągiem, gdzie w cenie biletu wyróżniona została opłata na ubezpieczenie podróżnego. Da się.
Chmiel, 20.02.2019 21:42 Tomek

Masz rację. Ta historia uczy, że  ktokolwiek organizuje imprezę sportów ekstremalnych (górnolotne!), powinien obić d... blachą i wykupić najwyższe ubezpieczenie, na jakie go stać.

Bergheil

Chmiel
tost, 21.02.2019 12:23 Osobną kwestia to okoliczności wypadku. W poprzedni weekend w Tatrach zasłyszałem plotkę, że wypadek wydarzył się z powodu tego, że ktoś znalazł się na linii zjazdu Brzeskiego - unikając zderzenia z człowiekiem odbił i w efekcie wpadł na skały. Nie wiem czy to prawda, a jeśli tak to czy było to niedopatrzenie w organizacji zawodów czy okoliczność naturalna, której nie da się uniknąć. W każdym razie może być wiele okoliczności, które mogą mieć wpływ na ocenę sytuacji, więc bez znajomości szczegółów warto zachować umiar w ocenach
dr, 21.02.2019 12:40
tost, 21.02.2019 12:23 napisał(a):
W poprzedni weekend w Tatrach zasłyszałem plotkę, że wypadek wydarzył się z powodu tego, że ktoś znalazł się na linii zjazdu Brzeskiego - unikając zderzenia z człowiekiem odbił i w efekcie wpadł na skały. Nie wiem czy to prawda, a jeśli tak to czy było to niedopatrzenie w organizacji zawodów czy okoliczność naturalna, której nie da się uniknąć. W każdym razie może być wiele okoliczności, które mogą mieć wpływ na ocenę sytuacji, więc bez znajomości szczegółów warto zachować umiar w ocenach

oprócz zachowania umiaru w ocenach warto nie kolportować plotek dotyczących okoliczności wypadku;

poz_dr
WojtekNowicki, 21.02.2019 15:43
dr, 21.02.2019 12:40 napisał(a):
tost, 21.02.2019 12:23 napisał(a):
W poprzedni weekend w Tatrach zasłyszałem plotkę, że wypadek wydarzył się z powodu tego, że ktoś znalazł się na linii zjazdu Brzeskiego - unikając zderzenia z człowiekiem odbił i w efekcie wpadł na skały. Nie wiem czy to prawda, a jeśli tak to czy było to niedopatrzenie w organizacji zawodów czy okoliczność naturalna, której nie da się uniknąć. W każdym razie może być wiele okoliczności, które mogą mieć wpływ na ocenę sytuacji, więc bez znajomości szczegółów warto zachować umiar w ocenach

oprócz zachowania umiaru w ocenach warto nie kolportować plotek dotyczących okoliczności wypadku;

poz_dr

Czy okoliczności wypadku są objęte klauzulą tajności? Jeżeli nie, to może dr napiszesz jak to było bo zdaje się, że sprawę znasz.
dr, 21.02.2019 19:32 Wojtku, nie mogę powiedzieć Ci jak było, bo mnie tam nie było;
co najwyżej mógłbym Ci powiedzieć o tym czego się ewentualnie dowiedziałem - to pryma;

sekunda - tak się składa, że jak było, to w  tym przypadku będzie ustalane na bardzo poważnych zasadach;
zatem nie ma najmniejszego sensu, abym komukolwiek przekazywał to czego się ewentualnie dowiedziałem; i to w każdym z wariantów;

tercja - sprawę Tomasza śledzę i takie czy inne informacje gromadzę, bo sprawa może mieć poważne skutki dla działalności, którą się od czasu do czasu z kolegami zajmuję (np. lanie loda, organizacja Gier DT); warto już teraz wyciągnąć jakąś naukę dla siebie, niezależnie od finalnego rozstrzygnięcia;
i z tych powodów wątek jak było interesuje mnie najmniej;

poz_dr



 
kwieciński, 22.02.2019 07:35 "Memoriał Jana Strzeleckiego w narciarstwie wysokogórskim 17 godz. ·

UWAGA! WAŻNE! Niestety ostatnie okoliczności sprawiły, że nie jesteśmy w stanie zapewnić Wam bezpieczeństwa na trasie jaką sobie pierwotnie wyznaczyliśmy. W tym roku delikatnie zmienimy formę zawodów, zmierzając ku jeszcze bardziej towarzyskiemu charakterowi. Konkurencja punktowa będzie składała się z części podejścia na czas z odcinkiem specjalnym oraz poszukiwania za pomocą detektorów lawinowych. Z zapisami startujemy w niedzielę! Bądźcie gotowi! 1f642.png:)

Gorąco Was zapraszamy do wzięcia udziału w tej wyjątkowej edycji, pokażmy razem, że czas Memoriałów Narciarskich w Tatrach jeszcze nie przeminął!"

Znalezione na fejsbuku. I jeszcze komentarz: "do dyscyplin ekstremalnych dołączyła organizacja zawodów w skialpiniźmie".

Ryszard Urbanik, 22.02.2019 10:00
tost, 21.02.2019 12:23 napisał(a):
Osobną kwestia to okoliczności wypadku. W poprzedni weekend w Tatrach zasłyszałem plotkę, że wypadek wydarzył się z powodu tego, że ktoś znalazł się na linii zjazdu Brzeskiego - unikając zderzenia z człowiekiem odbił i w efekcie wpadł na skały. Nie wiem czy to prawda, a jeśli tak to czy było to niedopatrzenie w organizacji zawodów czy okoliczność naturalna, której nie da się uniknąć. W każdym razie może być wiele okoliczności, które mogą mieć wpływ na ocenę sytuacji, więc bez znajomości szczegółów warto zachować umiar w ocenach

To nieprawda. T.Brzeski się przewrócił i wpadł na skałę.
tost, 22.02.2019 10:51
dr, 21.02.2019 12:40 napisał(a):
tost, 21.02.2019 12:23 napisał(a):
W poprzedni weekend w Tatrach zasłyszałem plotkę, że wypadek wydarzył się z powodu tego, że ktoś znalazł się na linii zjazdu Brzeskiego - unikając zderzenia z człowiekiem odbił i w efekcie wpadł na skały. Nie wiem czy to prawda, a jeśli tak to czy było to niedopatrzenie w organizacji zawodów czy okoliczność naturalna, której nie da się uniknąć. W każdym razie może być wiele okoliczności, które mogą mieć wpływ na ocenę sytuacji, więc bez znajomości szczegółów warto zachować umiar w ocenach

oprócz zachowania umiaru w ocenach warto nie kolportować plotek dotyczących okoliczności wypadku;

Jasne, Paweł. Moja wypowiedź skupiała się na tym, że nie znamy okoliczności, a nie na tym, co głosiła plotka, przy której dodałem adnotację, że nie wiem czy jest prawdziwa. 
Dziś już wiem, że nie jest. 
dr, 22.02.2019 11:14
tost, 22.02.2019 10:51 napisał(a):
Dziś już wiem, że nie jest. 
"Wiedzieć" to będziemy jak się skończy sprawa; karna;

do tego czasu może lepiej nie produkować 'faktów'?

poz_dr
Post edytowany. Ostatnio: 22.02.2019 11:14
Kajman, 22.02.2019 18:46
dr, 22.02.2019 11:14 "Wiedzieć" to będziemy jak się skończy sprawa; karna;
 
A to jest też sprawa karna?
Ryszard Urbanik, 25.02.2019 09:49
Kajman, 22.02.2019 18:46 napisał(a):
dr, 22.02.2019 11:14 "Wiedzieć" to będziemy jak się skończy sprawa; karna;
 
A to jest też sprawa karna?
Szykuje się przeciw 3 członkom KW Zakopane
 
duh, 25.02.2019 15:38 http://24tp.pl/n/55577
Klenio, 26.02.2019 00:05
"http://24tp.pl/n/55577"

Gra o punkty w procesie cywilnym?
Wydaje się, że  powinien  zaistnieć kontratyp dopuszczalnego ryzyka sportowego.
Bardzo ciekawa sprawa, szczególnie w kontekście odpowiedzialności organizatorów  zawodów plenerowych.

Nie oceniajmy tylko Brzeskiego, nie jesteśmy na jego miejscu.
Post edytowany. Ostatnio: 26.02.2019 00:06