Ta strona używa ciasteczek (cookies), dzięki którym nasz serwis może działać lepiej. Dowiedz się więcej Rozumiem


Katyń raz jeszcze
« Fora « Wątki
Przemysław Maliszewski, (Gość), 14.04.2010 16:17 Artur, dlatego właśnie napisałem: "Stety/niestety za asterixem... :/"

"Broniłem tu prawa do rozmowy wobec kolegów którzy pojmuja żałobę jako wspólnotę milczenia." - nie pojmuję żałoby w ten sposób, ale sam widzisz, co się dzieje. Nie da się normalnie rozmawiać, nie tylko pod tą szerokością geograficzną, choć może aż nadto szczególnie pod nią. Z tego wszystkiego wolę w tym kraju ciszę, niż ujadanie i obrzucanie się fekaliami.

Zgadzam się natomiast z Kominiarzem. Nie, że nie powinniśmy rozprawiać na takie tematy, bo jesteśmy wspinaczami (skracając nieco wypowiedź), ale nie jest to dobrym pomysłem - jak widać. I nie mnie dywagować czy to dlatego "widać" bośmy Polacy, bo żyjemy w tym tzw. "polskim dołku", czy dlatego, żeśmy z nizin (w większości), lub za bardzo emocjonalni - ot rozchwiana fantazyjna słowiańska dusza. Nie wiem, nie bardzo mnie nawet korci by się dowiedzieć. Z drugiej strony też niejako nie odpowiada mi stanowisko typu "OK, skoro to taki dzielący temat, to go nie poruszajmy, gadajmy o czymkolwiek byle nie o tym". Trudno, zarzuciłeś temat, rozpocząłeś wątek, ale dam sobie rękę uciąć, że oprócz tego, że miałeś nadzięję, na to, iż "stoimy intelektualnie i emocjonalnie wyżej od średniej", to żywiłeś też obawę, że, niestety, kształtem tej dysputy stoczymy się do poziomu Onetu, co rzeczywiście nastąpiło.



Pozdrawiam.
Michał Górecki, (Gość), 14.04.2010 17:34 strasznie smutno się czyta tego typu dyskusje...
przerażające jest to, że w takich sytuacjach ludzie maja tendencje do patrzenia się po innych, kto jak przeżywa kto jakie ma zdanie i błyskawiczne wytykanie.
żal
Kajman, 14.04.2010 18:50 Rozumiem Paszczu, że Twój drugi post w tym wątku należy tłumaczyć szokiem.
KWW, 14.04.2010 19:55 Wypraszam sobie imputowanie, że "stoczyłem się do poziomu onetu". Nazwałem jedynie sprawy po imieniu, język w mojej opinii adekwatnym do sytuacji, a którego skądinąd używał kiedyś Marszałek.
Innymi słowy domagam się precyzji i powiedzenia, czy wszyscy się stoczyli, czy tylko niektórzy.

Nic się nie zmieniło. Koledzy Bratku, JIMIX i kto tam jeszcze nie mieli racji, protestując wobec analizy działań ŻYJĄCYCH POLITYKÓW, zaś Dominik to cham i kmiot. Określanie jakąś wspólną miarą wszystkich występujących w tym wątku uważam za nieszczerą dyplomację.

Nie uważam także, by źle się stało, że taki wątek powstał. Źle jest, że niektórzy tak myślą, natomiast dobrze jest wiedzieć jak najwięcej o ludziach z którymi się stykami, nawet, jeśli ta wiedza jest parszywa.
KWW, 14.04.2010 19:57 (powyższe pisane w pośpiechu, zdaje się, bogate o kulawą składnię, za co boleję)
Michał Górecki, (Gość), 14.04.2010 22:22 w temacie żenady:

[url]http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7772577,Przezywanie_zaloby_w_TVP_u_Pospieszalskiego.html[/url]

[url]http://img101.imageshack.us/img101/6163/clipboard01li.jpg[/url]
KWW, 14.04.2010 22:35 Miałem oczywiście na myśli, że źle jest, że niektórzy myślą tak, jak niechlubny bohater tego wątku, a nie, że niektórzy myślą, iż wątek był zbędny (jak np. Bratku czy JIMIX - nie do nich odnosiło się rzecz jasna zdanie o parszywej wiedzy).
Tomasz Czopowicz, (Gość), 14.04.2010 23:29 w sprawie obiektywizmu mediów:
http://blog.rp.pl/szuldrzynski/2010/04/14/obroncom-wawelu-przed-profanacja-do-sztambucha/
Tomasz Czopowicz, (Gość), 14.04.2010 23:38 Warto pamiętać, że ci którzy oskarżali PiS o zapędy autorytarne zagrażające demokracji (Prezydent i Premier z jednej partii) dziś wcale nie zamierzają specjalnie patrzeć na ręce koalicji. A trudno przecież oczekiwać by w dwa miesiące znalazł się liczący przeciwnik dla B.K. (czy to w PiS, czy na lewicy)
KWW, 15.04.2010 01:32 [url]http://www.rp.pl/artykul/461351_Krasnodebski__Juz_nie_przeszkadza.html[/url]
Jusza, 15.04.2010 09:39 Do przemyślenia...

Zapytanie w sprawie odznaczenia pilota prezydenckiego samolotu, kpt. Grzegorza Pietruczuka, srebrnym krzyżem za zasługi dla obronności:
A href="http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/4D0917D9" http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/4D0917D9 /A


Odpowiedź na zapytanie w sprawie odznaczenia pilota prezydenckiego samolotu kpt. Grzegorza Pietruczuka Srebrnym Krzyżem za zasługi dla obronności:
A href="http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/08690964" http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/08690964 /A

Ukłony,
jusza
Paweł Kucharski, (Gość), 15.04.2010 09:44 Paszczu napisał na początku tego wątku:

"Dziś, chyba bez względu na sympatie polityczne trzeba oddać hołd ofiarom tego strasznego wypadku, ich rodzinom i przyjaciołom. Jakieś fatum ciąży chyba naszą polityką i tym krajem w ogóle. Znowu - przy wszystkich proporcjach - tragedia w Katyniu, w której giną ludzie wartościowi.

Świeć Panie nad ich duszami, cześć ich pamięci!"

Zamiast wymieniać się poglądami politycznymi, prowadzić niezbyt przyjazną dyskusję pomiędzy niektórymi osobami, proponuję aby Ci, którzy mają chęć zamieścili swoją świeczkę w wątku otworzonym przez Artura.

Polityka zazwyczaj dzieli ludzi ze względu na różne poglądy, zamiast łączyć. Mam nadzieję, że łączy nas w KWW wspólna pasja - góry i o nich szeroko rozmawiajmy na Forum. Tematów jest wiele.

Sądzę, że lepszym miejscem do prowadzenia politycznych
dyskusji i wymiany poglądów są spotkania klubowe. Prawdopodobnie byłyby one trochę spokojniejsze, rzeczowe i wielu ugryzłoby się w język przed wyzywaniem kogokolwiek w taki sposób jak w wypowiedziach powyżej.

Chyba celem KWW jest łączenie ludzi, przyciąganie nowych osób, więc starajmy się ten cel realizować i o polityce na forum nie rozmawiajmy, bo ona dzieli ludzi Kto ma chęć niech zamieści swoją świeczkę. Kto nie, niech nie rozwija dyskusji politycznych.











KWW, 15.04.2010 11:48 A ja przeciwnie, cieszę się, że ta dyskusja toczy się tu. Niejedno co napisałem, zdążyłem wykasować. Na Noakowskiego - nie mówiąc już o plenerze, doprawdy nie wiem, jakbym się zachował, widząc twarz osobnika plującego na pamięć o Lechu Kaczyńskim i oddawanie mu hołdu.

Dlatego też apeluję o coś wręcz odwrotnego: proszę nie podejmować tych wątków przy mnie, gdyby zdarzyło się spotkanie w realu. A w razie czego z pretensjami pisać na Berdyczów.
Dominik Cysewski, 15.04.2010 13:41 Nie mam w zwyczaju rozmawiać z ludźmi którzy miast argumentów używają inwektyw i nie potrafią kontrolować emocji. Ten sposób zachowań od dzieciństwa jest mi obcy. Jak widać nie dla wszystkich tak oczywiste zasady są... oczywiste. Skoro gardzisz mną jako człowiekiem, tym bardziej nie widzę powodów do dalszej dyskusji. Wprawdzie należałoby to co skierowałeś w moim kierunku nazwać ulżeniem własnej frustracji niż sięganiem po jakiekolwiek rzeczowe argumenty. Nie zniżę się do takiego poziomu. Jeżeli Jakubie, mówisz o demokracji czy roli różnorodności... Poczytaj trochę, nie tylko forumowe mądrości ale choćby kilku klasyków poczynając od starożytnej Grecji. Do czego prowadzi brak wiedzy i agresja mieliśmy okazję przekonać się choćby w 1939. Kończąc na tym pozostawiam bez poważania.
dr, 15.04.2010 14:01 Dominiku - bardzo ładnie piszesz o kontrolowaniu emocji oraz o obcym Ci od dzieciństwa uzywania inwektyw zamiast argumentów;
tak ładnie, że skruszony pochyliłem sie nad Twoimi postami w poszukiwaniu chłodnej, racjonalnej anlizy i argumentów - najbardziej tych argumentów, wzorowanych na starożytnych mistrzach myśli...no i nie znalazłem;

pomożesz?
na przykład tu?
[cite]Zresztą nie możemy mówić o przetrzebieniu, każdy stołek poselski zostanie obsadzony od ręki. Więc statystyka zostanie ta sama w Sejmie i Senacie.[/cite]
albo tu?
[cite]Trupi Immunitet obroni...[/cite] - jakże głęboka analiza sytuacji politycznej odwołująca sie do logiki...

mnie się kolego widzi, że masz podstawowe braki z wos-u - a i z oceną aktualnej sytuacji politycznej tez u Ciebie nie najlepiej;

poz_dr
dr, 15.04.2010 14:09 a może Dominiku dokonasz głębokiej analizy swojego rozumowania które doprowadziło Cię do złotej myśli
[cite]PiS i Kościół właśnie oddali sobie strzał w kolano, Wawel to był bardzo zły pomysł, zapomnieć o animozjach Kraków-Warszawa, gratulacje[/cite]

nie jestem pewien czy w wyniku awangardowej składni dobrz rozumiem ten fragment: "zapomnieć o animozjach Kraków-Warszawa, gratulacje"
sugerujesz, że kibolskie problemy warszawistów i krakusów powinny byc czynnikiem decydującym?
no i bardzo mnie interesuje jak PiS podejmował decyję w tej sprawie;

poz_dr
paszcz, 15.04.2010 15:05 starosta: bardzo cie prosze o nie odpowiadanie i nie ciągnięcie tego wątku
Jusza, 15.04.2010 15:25 RANY!

De profundis clamavi ad te, Domine:
Domine, exaudi vocem meam!
Łukasz Komorowski, (Gość), 15.04.2010 15:48 Eh, ta nasza słowiańska fantazja. Albo A, albo Z, reszty alfabetu nie ma, zwłaszcza jak przychodzi do trudnych tematów i opinii.

Pierwszy raz w wyniku czyjejś śmierci uczynię ten internetowy gest, którego nigdy zwolennikiem nie byłem. Ale jeszcze mniej jestem zwolennikiem kłótni w takim momencie...

[']
Paweł Kucharski, (Gość), 15.04.2010 15:57 Koledzy, na Forum nie dogadacie się w kwestii różnic Waszych poglądów politycznych. Jeśli macie chęć i odwagę pogadać o polityce to spotkajcie się na ściance lub przy piwie i pogadajcie jak kulturalni ludzie, kumple z jednego Klubu, przedstawiając argumenty.

Tak jak proponowałem, chcecie oddać cześć poległym to wstawcie swoją świeczkę. Nie chcecie to nie wstawiajcie i zrezygnujcie z dalszej politycznej dyskusji w tym wątku.

Dominik Cysewski, 15.04.2010 16:18 Pawle (Olendzki), jeśli chcesz pogadać na ten temat napisz na mój mail, jest w profilu, lub ściana cokolwiek. Tu nie wypada już tego ciągnąć, z czym się chyba zgadzamy...
dr, 15.04.2010 16:37 Dominiku - nie zgadzamy się, raczej na pewno - nie widzę powodów milczeć - co najmniej dwóch powodów

jeden - parafrazując znaną postać (starsi pewnie wiedzą kogo) powiem - "JA przez ostatnie 5 lat wyrażałam sie dobrze o Lechu Kaczyńskim, życzyłem mu dobrze, więc nie muszę dziś siedziec cicho"

drugi to Ty...
[cite]Co to za szopka, ten festiwal hipokryzji jest porażający. Nie mówiłem nigdy o Lechu Kaczyńskim dobrze, jak i większości pasażerów tego lotu, byli mi obcy ideologicznie jak i mentalnie, nie zmieni się to po ich śmierci.[/cite]

nie podoba mi się Twój sposób lekceważenia opłakujących tragicznie zmarłych Kaczyńskich;
wyobraź sobie, że nie każdy znał osobiście Marię i Lecha, a i nie jest każdy taki światły jak Ty, żeby interesować się ich ideologią i mentalnością...
po prostu w ostatnich dniach spora częśc ludzi mogła przeżyć dysonans poznawczy - proste?

poz_dr
Zbigniew Żabik, (Gość), 15.04.2010 21:05 o zmarłych mówi się DOBRZE ALBO WCALE ....
to był Prezydent RP.
Ja nie byłem jego zwolennikiem ale mną szarpnęło po tej tragedii.
i po co te podziały między nami , chyba mamy to wpisane w genach aby się nie zgadzać .

pozdrawiam ropuch
Łukasz Supergan, (Gość), 19.04.2010 23:16 Ku refleksji.
[URL]]http://kawazchili.blog.onet.pl/Zloty-cielec,2,ID404675837,n[/URL]
Łukasz Supergan, (Gość), 19.04.2010 23:17 [URL]http://kawazchili.blog.onet.pl/Zloty-cielec,2,ID404675837,n[/URL]
Icefall, 21.04.2010 23:11 Cytat długi, ale bardzo warto przeczytać:

Warszawa 19 kwietnia 2010
LIST OTWARTY
DO PREMIERA DONALDA TUSKA

Panie Premierze!
Zakończyła się Żałoba Narodowa po największej Tragedii w historii powojennej Polski. W wyniku karygodnych zaniedbań, niekompetencji i arogancji staliśmy się jedynym na świecie krajem, który w jednym momencie stracił całe Dowództwo Wojska, ze Zwierzchnikiem Sił Zbrojnych Prezydentem Rzeczpospolitej Polskiej na czele. Apeluję do Pana o podjęcie radykalnych kroków mających na celu ratowanie Polskich Sił Zbrojnych i systemu antykryzysowego Państwa.

W trybie pilnym należy:
1. Rozwiązać Wojskową Prokuraturę i powierzyć prowadzone przez nią sprawy Prokuraturze Cywilnej. Będzie to zgodne z wcześniejszymi wnioskami Prawa i Sprawiedliwości popartymi przez Platformę Obywatelską, których orędownikami byli między innymi Świętej Pamięci Poseł Zbigniew Wassermann i Generał Franciszek Gągor.

2. Ustanowić pełnomocnika Rządu d/s ratowania naszych Sił Zbrojnych i powołać na to stanowisko generała dywizji Waldemara Skrzypczaka (byłego dowódcę Wojsk Lądowych, który miał odwagę głośno mówić o zaniedbaniach w MON), cieszącego się ogromnym autorytetem w Wojsku Polskim.
3. Odwołać Ministra Obrony Narodowej i do czasu wybrania Prezydenta powierzyć kierowanie Resortem przewodniczącemu Ko-misji Obrony Senatu Maciejowi Grubskiemu z Platformy Obywatelskiej, który broniąc żołnierzy z Nangar Khel wykazał się zaangażowaniem i dobrą znajomością problematyki wojskowej. Ministerstwem Obrony może skutecznie kierować tylko osoba nie związana z panującymi tam od lat „betonowymi układami".

4. Przywrócić na stanowisko Szefa Rządowego Centrum Antykryzysowego doktora Przemysława Gułę.

Ponad rok temu w obecności byłego wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego, profesora Krzysztofa Rybińskiego, przekazałem ministrowi Michałowi Boniemu notatkę na temat karygodnych zaniedbań w Ministerstwie Obrony Narodowej. Zdecydowałem się na to, gdyż Bogdan Klich wysłuchiwał moich rad popartych ekspertyzami specjalistów polskich i amerykańskich, a następnie postępował wbrew logice!

Wszyscy Polacy widzieli tragiczną katastrofę wojskowego samo-lotu CASA C-295M, w której zginęło dwudziestu znakomitych lotników. Tłumaczyłem Ministrowi Klichowi, dlaczego tak się stało, prezentując mu procedury NATO. Minister zapewniał, że wyciągnie z tego wnioski. Nie wyciągnął! Nastąpiła katastrofa wojskowego samolotu BRYZA, w której zginęła cała załoga. Była jeszcze katastrofa wojskowego śmigłowca Mi-24. Pytałem publicznie B. Klicha, ilu jeszcze dzielnych żołnierzy musi zginąć, żeby zaczął konieczne reformy w Wojsku? W sierpniu 2009 roku bohaterską śmiercią zginał kapitan Daniel Ambroziński, którego patrol w Afganistanie Talibowie ostrzeliwali przez sześć godzin, a nasze Lotnictwo nie mogło tam dole-cieć, bo miało za słabe silniki (MI24). Co więcej, jak już doleciało – było nieuzbrojone (Mi-17). Minister Klich zapewniał wtedy publicznie, że w trybie nadzwyczajnym dostarczy do Afganistanu odpowiedni sprzęt. Nie zrealizował tych obietnic, za to wodował uroczyście kadłub Korwety Gawron (który kosztował ponad mi-liard sto milionów złotych), komunikując zdumionym uczestnikom uroczystości, że na tym kończy się program budowy tak potrzebnego Marynarce Wojennej okrętu, gdyż nie ma środków na jego dokończenie.
W ubiegłym roku Bogdan Klich mówił, że robi coś, co nikomu dotąd się nie udało – leasinguje od LOT-u nowoczesne samoloty dla VIP, w miejsce awaryjnego sprzętu z poprzedniej epoki. Teraz twierdzi, że to się nie udało, bo przeszkadzali posłowie.

Gdy Bogdan Klich leciał dwukrotnie do Afganistanu, w niepotrzebną PR-owską podróż, wyleasingował dla siebie Boeinga Rumuńskich Linii Lotniczych za 150 tys. zł. Dodać należy, że za boeingiem leciał wojskowy samolot CASA, który dla Ministra Klicha była za mało wygodny. Dlaczego Minister Obrony Narodowej nie zdecydował się na leasing nowoczesnego samolotu dla tak ważnej delegacji państwowej, do składu której zatwierdził podsekretarza stanu w MON, szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i dowódców wszystkich rodzajów wojsk. Jak można było umieścić kluczowe dla bezpieczeństwa Państwa osoby w jednym samolocie z poprzedniej epoki i wysłać ten samolot w czasie mgły na polowe lotnisko, bez wyznaczenia z góry zapasowego wariantu lądowania i scenariusza pozwalającego na przesuniecie terminu uroczystości.
Tłumaczyłem B. Klichowi kilkakrotnie, co to jest nowoczesne zarządzanie ryzykiem, którego od 1990 roku uczyli nas Amerykanie. Przekonywałem, że nowoczesne samoloty pasażerskie są niezbędne nie tylko do przewozu VIP, ale dla ratowania Obywateli Polskich, gdy znajdą się na zagrożonych terenach. Teraz Minister Obrony twierdzi, że nie było pieniędzy na te samoloty, a jednocześnie wydawał dużo więcej na sprzęt, który okazał się nieprzydatny, że wspomnę tylko bezzałogowe Orbitery za 110 mln USD.

W maju 2009 roku Sejm RP powołał podkomisję do zbadania za-niedbań w Lotnictwie Wojskowym RP. Jej ekspert, znakomity pilot Major Arkadiusz Szczęsny napisał: „ Świadome narażanie przez MON naszych Żołnierzy na niebezpieczeństwo utraty życia jest niedopuszczalnym łamaniem prawa"!
Gdy Major Szczęsny poprosił podkomisję o przekazanie sprawy Prokuraturze, został odwołany z funkcji eksperta.
Jeden z najdzielniejszych komandosów GROMU, ranny w walce z terrorystami i odznaczony Krzyżem Zasługi za dzielność, napi-sał do mnie po katastrofie: „Czymże jest narażenie bezpieczeństwa Państwa, jak nie sabotażem. A kto tego nie rozumie, popełnia grzech zdrady!".

Reakcja Ministra Obrony Narodowej na tragiczną katastrofę, polegająca na chwaleniu się wzorowymi procedurami w Wojsku, którymi może on się podzielić z innymi resortami, wywołała zapytania ze strony moich wojskowych kolegów ze Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, którzy nie zrozumieli o co ministrowi chodzi.
Mijają się z prawdą zapewnienia, że w Wojsku jest wszystko w porządku bo zastępcy płynnie przejęli dowodzenie. Podobnie jest w Centrum Antykryzysowym Rządu. W nawale obowiązków mógł Pan nie zauważyć, że po odwołaniu doktora Przemysława Guły ze stanowiska Szefa Rządowego Centrum Antykryzysowego, na znak protestu odeszło dziesięciu najlepszych specjalistów od zarządzania Państwem w sytuacjach nadzwyczajnych.

Jestem Panu bardzo wdzięczny, za uratowanie Narodowej Jednostki Operacji Specjalnych GROM, która przez trzy miesiące pozostawała bez dowódcy i miała być „wdeptana w ziemię" przez „MON-owski beton”. Proszę, aby postąpił Pan podobnie w obec-nej tragicznej sytuacji Lotnictwa Wojskowego, Marynarki Wojennej i Wojsk Lądowych.
Sugerowane na początku listu rozwiązania inicjujące niezbędne reformy konsultowałem z wybitnymi polskimi i amerykańskimi specjalistami od zarządzania ryzykiem i ochrony infrastruktury krytycznej Państwa.
Jestem Naszą Tragedią tak przybity, że mimo licznych zaproszeń, nie będę na razie występował w mediach. Życzę, żeby nie zmarnował Pan Premier szansy zbudowania na wzór GROMU nowoczesnego Polskiego Wojska i systemu antykryzysowego Naszego Kraju.

Czołem,
generał Sławomir Petelicki

Do wiadomości:
Posłowie i Senatorowie RP
« Fora « Wątki