Ta strona używa ciasteczek (cookies), dzięki którym nasz serwis może działać lepiej. Dowiedz się więcej Rozumiem


odpowiedź Szalonemu
« Fora « Wątki
paszcz, 05.12.2009 23:01 pisząc do A/Zero starałem się nie nadużyć swej pozycji znajomości tekstu Szalonego i nie koncentrować się na krytyce, tylko na przedstawieniu mojego własnego poglądu. Taki przyświecał mi cel, a obrona pozycji konserwatywnej jest trudna, poniewaz konserwatyzm jest w ogromnym stopniu programem negatywnym.
Teraz, ponieważ Szalony ma juz możliwość odniesienia się do mej krytyki, formułuję ja poniżej.
paszcz, 05.12.2009 23:08 Szalony,
Cały ten wywód w stylu niemieckiego filozofowania przez ciebie zbudowany ma, powiedzmy sobie jasno, służyć udowodnieniu tezy, że można wykuć dziurę w skale, aby się jej złapać i będzie to rzekomo z pożytkiem dla rozwoju wspinania. Jest to, nomen omen, niezły kant.

Popierać ten dowód mają twierdzenia że:
1. droga jest ciągiem przechwytów (na zasadzie „czy wolno się tego łapać”)
2. jedyna trudność we wspinaniu to trudność techniczna
3. jedyne ściany to ściany sztuczne
4. tradycja stanowi balast hipokryzji i istotną przeszkodę w rozwoju.

Jak uważasz, udowodniłeś wszystkie twierdzenia, a ja twierdzę, że tylko prześlizgnąłeś się nad istotnymi dla nich zagadnieniami wcale ich nie udowadniając, natomiast gwałcąc prawa logiki, o czym zaraz.
Przedtem jednak powiedzieć trzeba, że całe to rozumowanie jest skażone punktem widzenia wspinacza sportowego i wyłącznie letniego. Niestety – to doświadczenie, doznanie determinuje postrzeganie. Ty niestety nie rozumiesz alpinizmu, może dlatego, bo nie doświadczasz wspinaczki zimowej, mikstowej, alpejskiej, w związku z tym nie zdajesz sobie sprawy jak w sumie mylne jest rozciąganie etyki RP na całość alpinizmu (jako jego wyłącznego kryterium stylowego oczywiście). To jest podstawowa twoja słabość – twój paradygmat, powiedzmy sobie, skalny, nie jest tożsamy z paradygmatem ogólno-alpinistycznym, a więc twoje wnioski nie mogą być adekwatne dla tego ostatniego. I stąd biorą się twoje błędy w rozumowaniu.

Błąd 1 - droga
Droga jest ciągiem przechwytów – takie rozumowanie prowadzi do postrzegania drogi jako ciągu chwytów przyklejonych do skały i do malowania ograniczników. To jest karykatura drogi, jej kastrat. To nie jest etyka RP, tylko [b]„etyka ogranicznika”[/b]
Droga w sensie alpinistycznym to układ topograficzny, w ramach którego porusza się wspinacz. Ten układ limitują ramy intuicji, rozsądku, etyki i estetyki. To, że droga nie jest ciągiem przechwytów wynika także z tego, że różni ludzie mają różne parametry: mały zrobi na drodze ‘n’ więcej przechwytów niż wysoki. Pokonanie drogi polega na znalezieniu własnych przechwytów w ramach topograficznego układu, czasem bardzo małego, ale jednak pozostawiającego pewien zakres decyzyjny. Aksjomat „wolnej woli” – czy mógłbym go zignorować? W ujęciu tradycyjnym, droga jest przede wszystkim tworem naturalnym, w którym czynnik sztucznej ingerencji powinien być ograniczony do minimum.

Błąd 2 – trudność
Oczywiście, trudność jest w alpinizmie pojęciem kluczowym, ale na trudność składają się elementy:
1. Techniczny – integralnie związany tylko z drogą
2. Mentalny – związany integralnie z psychiką ludzką i jej subiektywnym „wydatkowaniem”
3. Fizyczny – związany integralnie z kondycją i subiektywnym nakładem wysiłku
4. Obiektywny – zewnętrzne względem człowieka i częściowo drogi, często zmienne elementy takie jak pogoda, topografia (odległość, wysokość, długość drogi), zagrożenia w postaci szczelin, seraków, lawin, kryszyzny.

Przykładów gór/dróg trudniejszych od innych tylko w wyniku kombinacji elementów innych niż techniczne jest całe multum. Pierwszy z brzegu: [cite]Maestri[/cite] na Cerro Torre vs [cite]directe na Dru[/cite] – ten sam stopień techniczny, zupełnie inna trudność. Gdyby CT stało w Alpach, byłoby niedzielnym standardem. Oczywiste dla każdego, kto próbował i dla większości, którzy nie próbowali, ale mają wystarczająco intuicji.

Bład 2.1 – reductio od absurdum
Z faktu występowania wspólnie dwóch zjawisk A i B, z czego A jest zależne od B, nie wynika że A redukuje się do B. Jest to (może być) błąd obserwacyjny - jeżeli bowiem pominięto, załóżmy, C i D - to redukcja nie może się udać. Jeżeli ogień występuje wyłącznie w wyniku spalania materiału palnego, to z tego nie wynika, że redukuje się do tego materiału. Szalony odkryłeś właśnie flogiston! Niestety potrzebny jest jeszcze tlen.
Jak powiedziałem, trudność jest miksem co najmniej 4 elementów i żaden z nich nie redukuje się do trudności technicznej.
Zresztą – nawet założenie, że trudność psychiczna jest uzależniona wyłącznie od technicznej nie zostało przez ciebie dowiedzione, a moim zdaniem udowodnić się nie da.

Błąd 2.2. – błąd przypisania
Jeżeli zjawisko A (maksymalnie osiągany poziom trudności technicznej) wpływa na poziom zjawiska B (postrzeganych trudności psychicznych), i nawet jeśli zgodzić się, że B jest w pewnym, określonym zakresie funkcją m.in. tegoż A, to z tego nie wynika, że podniesienie poziomu A wywoła wzrost A+B.
Do tego należałoby bowiem przyjąć, że B jest zjawiskiem w całości zależnym od A, a tak nie jest, ponieważ odczuwanie trudności psychicznych może zmieniać się także niezależnie od trudności technicznych, i to także dla tej samej jednostki, i to nawet pomijając inne, przywołane wcześniej elementy trudności. Jest to dość proste, również do udowodnienia merytorycznie (matematycznie chyba nie ma potrzeby).
Proszę:
pd ściana Annapurny w stylu alpejskim VI A2 – 1984, niepowtórzona
Magic line na K2 – 1986, powtórzone raz, dopiero 2004
Droga Piotrowskiego/Kukuczki w stylu alpejskim – 1986, niepowtórzona
Świetlista ściana Kurtyka/Schauer, V+ – 1985, niepowtórzona
Od ponad dwudziestu lat nie mamy w zasadzie żadnego postępu we wspinaniu alpejskim w jego najtrudniejszym mateczniku. Osiągnięcia z lat 80 pozostają ciągle poza zasięgiem.
[b]W tym czasie:[/b]
1984 – stopień 7c
2009 – stopień 9b+
5 pełnych stopni różnicy, cała przepaść! Kompletnie bez wpływu na wyniki alpinistyczne w Himalajach. Dlaczego? Bo tego wpływu praktycznie nie ma, są to zjawiska praktycznie ze sobą niepowiązane.

Ponadto – nawet jeśli trudności psychiczne nie występowałyby integralnie, a tylko wyłącznie jako funkcja trudności technicznej, to co z tego? I tak trzeba je brać pod uwagę gdyż empirycznie występują i tyle. Skoro trzęsiesz portkami 3 metry nad słabym przelotem, a mając spita przy sobie – nie, to liczy się tylko to, co wpływa na ciebie w danym momencie, a nie to, czy i do czego twój strach się w tym momencie „redukuje”. Typowe dzielenie włosa na czworo, które nie prowadzi do żadnego sensownego wniosku. Pięknoduchostwo w czystej postaci.

Błąd 2.3 – miara wszechrzeczy
Kompletna apropriacja bez żadnych, podkreślam, żadnych racjonalnych przesłanek, dodatkowo, w ogóle nie udowodniona. Znów, wynika to z subiektywizowania alpinizmu i błędu umiejscowienia.
Trudność techniczna jest tylko jednym z elementów trudności, jak już wspomniałem. Żaden element nie znosi pozostałych, wszystkie występują w postaci miksu. Daje się zredukować niektóre elementy do zera, a niektóre nie, ale jest to w tym przypadku bez znaczenia.
Przykład:
Ściana GIV – daleko, bez wycofu, duże zagrożenia obiektywne, kruszyzna, ryzyko załamania pogody, duża długośc drogi, duża wysokość, słaba asekuracja. Trudności techniczne: V+ (w porywach). Jedno z największych osiągnięć alpinistycznych XXw. Trudność techniczna ma tutaj bardzo mało do oceny ogólnej trudności drogi – decydujące są elementy obiektywne, które determinują i generują trudności mentalne i fizyczne. Te trudności są oczywiście subiektywne i różne dla różnych wspinaczy, niemniej dotyczą wszystkich i są nieusuwalnym elementem trudności ogólnej, ponieważ odczuwa je i musi brać pod uwagę każdy.
Można zaryzykować twierdzenie, że w alpinizmie są to trudności determinujące klasę przejścia. O tej klasie przejścia świadczy nie sama cyfra, ale amalgamat wszystkich czynników, w którym długość drogi, jej „remoteness” i „wilderness” jak mówią annglosasi (z grubsza osamotnienie i dzikość) stanowią elementy decydujące (na kamiennych tablicach napisano: cnota główna – męstwo).

Powstaje jeszcze pytanie – co by to zmieniło, gdyby na GIV było nie V tylko VI.5. Odpowiedź – prawie nic! Trudność techniczna co najwyżej wpłynęłaby na kwestię stylu, ponieważ odcinek taki zostałby przehaczony. Klasa drogi by wzrosła, ale nie zasadniczo! Trudność techniczna sprowadza się tylko do jednego ze składników stylu (hakowo/klasycznie), z niewielkim tylko wpływem na ogólne tego stylu pojmowanie, które w przypadku przejścia GIV będzie pojęciem kolosalnie szerszym niżby się to miało pomieścić w etyce RP. Kurtyka zdecydowanie wolałby pohaczyć na A2 ( a nie potrzebowałby dużo szpeju) w dobrej skale i asekuracji, niż walczyć w kruszyźnie i totalnym runoucie w stopniu V+. Spędziłby dzien więcej? – no to by spędził i co? Psychicznie byłby w dużo lepszym stanie i być może nawet wszedłby na wierzchołek.

Błąd 3 – sztuczna droga.
Z faktu, że obiekt jest przetworzony wyobraźnią żadną miarą nie wynika jego sztuczność. Kolejny kant. Tradycjonaliści wdzierając się w przyrodę starają się zminimalizować poziom swej ingerencji, ideałem byłoby „leave nothing but footprints”. Tu ważny, decydujący, jest kierunek wektora intencji. Ideałem tradycjonalistycznym jest więc naturalność drogi, a cała reszta stanowi konieczne ustępstwa. Gdybyś chociaż pisał o drodze jako elemencie sztuczności, to można by od biedy dyskutować, bo faktycznie droga stanowi jakąś matrycę nałożoną na ścianę, a ta matryca ma kontekst kulturowy. Jednak każdy tradycjonalista powie, że ideą drogi jest jej naturalność rozumiana jako minimalizacja wpływu przy maksymalizacji trudności (ogólnej). Jeśli zaś rozumiesz „sztuczność” wyłącznie jako stan umysłu obserwatora, to nie ma to żadnej z konsekwencji, na które się powołujesz. Od stanu umysłu do robienia dziur prowadzi dość długa droga. Dlatego na kamiennych tablicach napisano: nie pożądaj.
Dobry styl – to mała ingerencja, a ingerencja jest tym mniejsza, im skala większa: można sobie ścianę GIV przetwarzać w wyobraźni dowolną ilość razy a i tak – po urwaniu się z kruchym chwytem - trzeba będzie boleśnie stłuc sobie dupę, co jest całym moim komentarzem do tego bardzo grubo ciosanego sofizmatu.

Błąd 4 – hipokryzja tradycji
Tradycja jak piszesz jest niespójna – i co z tego? A kto powiedział, że ma być spójna? Tradycję i jej siłę konstytuuje fakt jej trwania – z tego czerpie ona prawo do dalszego istnienia. Tradycja jest szkieletem, który dźwiga zasady. Tradycji nie da się logicznie uzasadnić – dlatego mój wywód w A/Zero nie nosi charakteru dowodu logicznego bo NOSIĆ NIE MOŻE. Tradycja jest kwestią serca i intuicji, kwestią szacunku i ugody – nie wynika ona z przesłanek logicznych innych niż te, że dla jej zmiany trzeba wyjątkowo silnych argumentów zdolnych wytrzymać próbę czasu. Tradycja nie musi być spójna – jak udowodnić, że rodzina katolicka jest lepsza niż muzułmańska? Może nie jest, ale to nie ma znaczenia. Tradycjonalista nie będzie robił dziur w ścianie ponieważ rozumie, że swój świat odziedziczył po poprzednikach i jednocześnie pozostawia w spadku kolejnym pokoleniom. Twoje kompletne niezrozumienie motywów etyki brytyjskiej wskazuje, jak bardzo obca jest ci ta etyka. Dla Angola patentującego w stylu HP osadzenie przelotów ze zjazdu jest daleko lepszym rozwiązaniem, niż wywiercenie dziur pod spity. On świadomie robi drogę w złym stylu, ale pozostawia możliwość poprawienia go swoim następcom. Nie jest to żadna hipokryzja ani suma oszustw, tylko maksimum ustępstw, na które w ramach stylu można sobie pozwolić. A jeśli nawet jest w tym nieco hipokryzji, to tylko w formie hołdu, który występek składa cnocie. W etyce RP, w akcie założycielskim cnotę zabija się dla występku, bo wbicie spitów oznacza zniszczenie drogi raz na zawsze, jest zniszczeniem tradycyjnego stylu w którym odwaga, dzielność drogi są dużo ważniejsze niż sama cyfra. Jak się tego nie rozumie, bezpieczniej jest nie zabierać się za pisanie o tradycji.
I tu masz rację – esse est percipi.
Mehe-mehe.
Paweł Majkut, (Gość), 08.12.2009 14:36 Chciałbym rozwinąć krótko myśl Artura, mówiącą o tym, że estetyzm tradycji jest sprawą najistotniejszą.

Tradycja jest estetyczną siłą przyzwyczajenia – powiada Szalony.
Tradycja, umowa dżentelmeńska nie jest jedynie estetyczną konwencją.
Estetyka jest tutaj niedokładnie (lub nieprecyzyjnie) pojmowana. Ma ona wymiar przede wszystkim aksjologiczny. Innymi słowy fundamentem etyki jest estetyka.
Josif Brodski sformułował to dobitnie w jednym ze swoich esejów.
Istotą tradycji jest styl rozumiany najpierw w kategoriach estetycznych, które implikują określone konsekwencje etyczne.

Poglądy Szalonego można opisać jako sytuacjonistyczne, noszące znamiona relatywizmu poznawczego i etycznego.
Sytuacjonizm jest szalenie zgubny. Gdyby go przyjąć, każde działanie dążące do podwyższenia cyfry byłoby normą działania. A to już czysty makiawelizm. Parafrazując Wojtyłę można rzec, że ów ww. pogląd głosi prymat przeżycia (przechwytu) nad zachowaniem etycznym.
Adam Latusek, (Gość), 08.12.2009 14:50 A tym czasem na dalekim zachodzie ...
Pojawia się coś takiego i to nie byle gdzie bo na stronie Climbinga.

http://www.climbing.com/photo-video/av/hard_indoor_crack_climb_in_texas/

Czy my nie próbujemy ożywić czegoś co już dawno umarło;)?
KWW, 08.12.2009 20:52 Autor: 248
Poglądy Szalonego można opisać jako sytuacjonistyczne, noszące znamiona relatywizmu poznawczego i etycznego.
Sytuacjonizm jest szalenie zgubny. Gdyby go przyjąć, każde działanie dążące do podwyższenia cyfry byłoby normą działania. A to już czysty makiawelizm.

Zgadza się.Jestem sytuacjonistą w sensie etyki ogolnej.W dyskutowanej kwestii ktora należy do etyki szczegolowej wspinania wykazuję elementy relatywizmu "metodologicznego" Moj cel wcale relatywny jednak nie jest.
Ciesze się ze przywolaleś makiawelizm.Zaluję ze nie skorzystalem z tej figury."Demiurg" dla tradycjonalistow to płachta na byka!...Nie powinienem ja wymachiwac wam przed nosem!.
Makiawelizm ma nieslusznie pejoratywne konotacje-bywa przedstawiany jako amoralizm.
Jego figura jest nastepujaca: Dobry cel(np dobrze sprawowana wladza ksiecia) usprawiedliwia pewną racjonalną miarę odstepstw od-absolutnych) zasad etycznych.Np miarę okrucienstwa.Nie moze ona byc ani za mala ani-tym bardziej za wielka-ta grozilaby upadkowi ksiecia na skutek buntu....To nie oznacza wcale usprawiedliwienia okrucienstwa w ogole!....
Makiawelizm moze usprawiedliwić tylko pewna miarę sztucznosci w drodze-ta ktora sluzy "wladzy"(tzn trudnosci technicznej i jej panowaniu we wspinaczkowym paradygmacie)
Nie widze w makiawelizmie nic nagannego.To jest dosc realistyczny przepis na politykę-mogacy miec tez zastosowanie gdzie indziej.
Za pomoca "Wojtyly" w dziedzinie trudnosci technicznych osiagnelibysmy niewiele.A takze w tradycjonalizmie-wojtylą nie daloby się usprawiedliwić grozby autodestrukcji czy cieziej kontuzji.Ergo-Wojtyla nie bylby wydajny we wspinaniu.I to dotyczy tak etyki RP jak i tradycjonalizmu!....

Sam sytuacjonizm- jest natomiast realistyczna (praktyczną) wersja absolutyzmu moralnego Generalnie polega na szukaniu "mniejszego zła" (dobro nie jest realne w Naturze- tzn.przynajmniej w etyce, moze by c realne w takiej dyscyplinie jak wspinanie-czyli w artefakcie kulturowym czy w ogole w przypadku artefaktow-tutaj latwo mozna ustalić co nim jest-np dla samochodu sportowego-osiagi i trakcja) w sytuacji.Konkretnej-a nie w "ogolnosci".To jest taka sam relacja jak miedzy realizmem metafizycznym(szalenie trudnym do obrony) a "realizmem wewnętrznym"(łatwym do skonstruowania w ramach kazdego "ja".Realizm wewnętrzny utrzymuje sine qua non realizmu metafizycznego-tzn obiektywne(pozazmyslowe) wystepowanie niektorych przynajmniej bytow.
Ale to jest "zredukowane" do "ja" i pozniej dopiero (intersubiektywnie) uzgadnialne.
Podobnie sytuacjonizm zachowuje kategorię "zla"(w niektorych przypadkach i dobra)-ale "w sytuacji".Nie w ogolnosci.
Jezeli nawet absolutyzm moralny uznalibysmy za ikone moralnosci i etyki-to jest pytanie czy utopia(w realizacji) moze sluzyć jako wzor postepowania.W sensie wzoru do nasladowania-nie jakiegos "abstrakcyjnego przymiaru"-oczywiscie....Wydaje mi się ze nie-sytuacjonizm jest etycznym(absolutystycznym) maksimum ktore mozemy osiągnać.Sa "gorsze" z "absolutnego punktu widzenia" rozwiazania.Np utylitaryzm.Nie ma co zalamywac rąk....a wtym Wy tradycjonalisci się po prostu specjalizujecie!
Paweł Majkut, (Gość), 09.12.2009 11:49 Piotrze,

No cóż, myślę, że zgodzimy się, że pomimo tego, że makiawelizm w istocie nie jest całkowicie amoralny, to w praktyce takie idee jak bolszewizm i komunizm czerpały zeń pełnymi garściami.
Myślę, że nasza dyskusja obarczona jest pewnym błędem metodologicznym (a dalej ontologicznym), jeśli kontrargumenty Artura nie są dla Ciebie przekonywujące.
Jeśli nasza argumentacja być może opiera się na pewnym absolutyzmie, Twoje solilokwium zakłada jedynie zastąpienie tegoż dogmatu dogmatem trudności technicznych, wybranym a priori spośród innych. Przy czym wybór ten wyklucza kwalifikację aksjologiczną.

Sytuacjonizm nie jest bynajmniej realistyczną wersją absolutyzmu moralnego, gdyż zakłada (syt.), że życie ludzkie jest zbyt konkretne, aby przyjmowało jakiekolwiek ogólne i abstrakcyjne normy. Normą w sytuacjonizmie jest hic et nunc. Nic poza tym. W tym kontekście syt. podobny jest do egzystencjalizmu. Taka idea jest być może do uzasadnienia, ale pod warunkiem, że mamy do czynienia z sumą partykularnych egoizmów , które z czasem w horyzoncie pustki wartości będą się w najlepszym wypadku wykluczały. Dobrem ma być tylko osiąganie skuteczności w podnoszeniu li tylko poziomu trudności technicznych. Słabe.

Kolejna sprawa to etyka. Tradycjonaliści stoją na stanowisku, że ich etyka szczegółowa zasadza się w kluczowych kwestiach na tej ogólnej. Inaczej być nie może.
Jestem przekonany, że alpinizm mógł powstać jedynie w świecie wartości tradycji judeochrześcijańskiej, co implikuje rzecz jasną pewną dozę woluntaryzmu w formułowaniu etyki szczegółowej, ale nie w wartościach absolutnych.
Jeśli będziemy starać się oprzeć Etykę na jakiejś bazie pozareligijnej, pozostaje nam biologia.
W tym przypadku musielibyśmy przyjąć założenie starogreckie (w sensie arystotelesowskim), że dobrem jest Natura (vide założenia tradycji). Piękno również nie jest, jak piszesz, kategorią estetyczną, ma poważne konsekwencje etyczne (vide również Arystoteles).
Tradycjonaliści nie załamują rąk. Ich zamiarem nie jest doskonalenie stylu, bardziej chodzi o doskonalenie samego siebie, swojej relacji z innymi i z Naturą.
Powiem więcej, nie chodzi o bycie tradycjonalistą, chodzi tu o bycie tradycjonalistą ortodoksyjnym (w sensie taylorowskim).
Pijąc zimne piwo wolą powiedzieć sobie w duchu: A jednak się nie udało – mając czyste sumienie i radość moralną w sobie.
W innym przypadku „to, co po nas zostanie, będzie jak płacz kochanków w małym brudnym hotelu, kiedy świtają tapety”.
KWW, 09.12.2009 13:08 Autor: 248
Ponadto – nawet jeśli trudności psychiczne nie występowałyby integralnie, a tylko wyłącznie jako funkcja trudności technicznej, to co z tego? I tak trzeba je brać pod uwagę gdyż empirycznie występują i tyle. Skoro trzęsiesz portkami 3 metry nad słabym przelotem, a mając spita przy sobie – nie, to liczy się tylko to, co wpływa na ciebie w danym momencie, a nie to, czy i do czego twój strach się w tym momencie „redukuje”. Typowe dzielenie włosa na czworo, które nie prowadzi do żadnego sensownego wniosku. Pięknoduchostwo w czystej postaci.

Chcialem sie odnieść do tej czesci Artkowej wypowiedzi i tego co ja poprzedza.
Nie mialem na mysli redukcji jako "wyzerowania" zjawiska.Usuniecia go-jako doswiadczenia ludzkiego.Mialem na mysli zwyczają redukcje jaka zachodzi w tzw naukowym wyjasnieniu
Artek uwaza tradycje za zawierajaca mirabile dictu.W tym tez sensie tradycjonalizm szermuje "trudnosciami psychicznymi" czy mentalnymi drogi.Moim zadaniem w procesie redukcji było usuniecie owego mirabile dictu.
Wezmy jako model piorun.W paradygmacie tradycjonalistycznym-mirabile dictu-piorun swiadczyl o gniewie Zeusa czy thora, uderzenie pioruna w czlowieka znaczy po prostu :"gniew bozy"-mozliwosc naglej natychmiastowej kary za grzeszne, niewlasciwe sprawowanie.
Jest przecież owe mirabile dictu zgodne z pewną zdroworozsądkowa empiria-ludzie rażeni piorunem giną albo doznają oparzeń.Piorun-mirabile dictu ma potezna moc "wyjasniajacą" w tradycjonalizmie religijnym....Swiadczy o Bozej potędze i o karze.
-a pamietajmy-mamy do dyspozycji empirię:smierć....

Redukcja pioruna do "wyładowania elektrycznego" do zjawiska czysto fizycznego i meteorologicznego mającego dodatkowo pewną przewidywalnosć-likwiduje mirabile dictu.Likwiduje tradycjonalizm=religię....Nie likwiduje(nie "zeruje") oczywiście zagrozenia jakie pioruny stwarzają-człowiek przebywajacy na polu( na dworze w mazowieckim) podczas burzy jest narażony na śmierć niezależnie od tego czy jest świadomy redukcji pioruna-do zjawisk fizycznych czy postrzega go jako mirabile dictu-gniew Boży.Tak samo boi się w sensie instynktu-aczkolwiek już nie jego racjonalizacji.Strach człowieka-redukcjonisty jest sytuacyjny-nie metaficzyczny.Jest tylko strachem a nie lękiem....Pozwala mu ponadto podjąć pewne racjonalne działania w celu zapobieżenia własnej zgubie.Mirabile dictu(tradycjonalizm) tego nie oferuje.
Sytuacja po burzy zmienia się jednak radykalnie.Redukcjonista nie ma poczucia 'wygranej na loterii"-z pewnościa dysponuje mniejsza satysfakcją niz tradycjonalista.Ktory ma satysfakcje "życia zgodnie z prawem Bozym i moralnym"-piorun wszak go nie trafił....
Cel mojej redukcji trudności psychicznych-jest dokładnie taki sam jak wykazuje powyższy model.Redukcja owa nie usuwa strachu w "ogniu bitwy wspinania".Usuwa natomiast mozliwość warunkowania wspinacza przez tradycjonalizm(religię)-a przecież takie zadanie sobie postawilem pisząc ten tekst.
Jeżeli uda mi się sprowadzić "trudności psychiczne" do swoistej kalkulacji "ante" uwzgledniające jednak całkiem mierzalne sprawy-pozostanie jedynie wspolny całemu gatunkowi "strach w ogniu bitwy" bedacy jednak co wykazuje emoiria-potezna motywacją i polegajacy na zastrzyku adrenaliny....Tradycjonalizmowi(religii) zostana niniejszym wyrwane zęby!.....Nie będzie mógl kąsać i zniewalać!....
Jego mirabile dictu-pozostanie w tym ze w ogole trwa tzn znajduje swoich zwolennikow wierzacych w jego religijne objawienie...
Robert Selerowicz, (Gość), 09.12.2009 14:50 Piotrze, jesteś doskonały w opisywaniu prostych spraw w ultra-skomplikowany sposób.
A jednak nie odpowiedziałeś mi na proste pytanie które tu zadam ci po raz trzeci.
Jeżeli "trudność techniczna" jedynie jest istotna, dlaczego nie zredukowałeś swej działalności do krótkiej formy na panelu, która
1. "po pierwsze primo" pozwala na dowolną konfigurację przechwytów i w konsekwencji otrzymanie "przechwytu doskonałego" tudzież "cyfry absolutnej"
2. "po drugie primo" odrzuca wszelkie zbędne w "przechwycie doskonałym" elementa jak asekuracja, wpinki, lina, ciężar uprzęży i woreczka
3. "po trzecie primo" pozwala zredukować wysiłek tylko do dostania się do sali gimnastycznej, nie trzeba podejmować "niewygody podróży aż do Zawiercia." czy innych odległych i wrogich miejsc...

Powiedz mi, dlaczego, mając tak proste rozwiązanie, komplikujesz sobie życie marnotrawiąc czas w skałkach i góro-skałkach spotykając się jednocześnie z niezrozumieniem wobec swojej działalności artystycznej..?
KWW, 09.12.2009 16:01 Autor: 248
No cóż, myślę, że zgodzimy się, że pomimo tego, że makiawelizm w istocie nie jest całkowicie amoralny, to w praktyce takie idee jak bolszewizm i komunizm czerpały zeń pełnymi garściami.

Nie tylko one.
Tyle ze one chcialy uzasadnić zła sprawę za pomoca dowolnych zbrodniczych czesto srodków9vide leninowska "taktyka rewolucyjna"). Tylko dobry, godziwy cel uswieca srodki!......Litera marksizmu leninizmu i narodowego socjalizmu byla niegodziwa-wprost zakladala destrukcję calych ras, klas , warstw spolecznych.
Wladza Ksiecia sluzy natomiast utrzymaniu porzadku.Ten jest wartoscia w makiawelizmie.Wladza w tym ujeciu jest lodzia plynaca na morzu anarchii-wojny kazdego z kazdym, wsrod raf "normalnych" dyktatur w ktorych okrucienstwo niczym nie jest limitowane.Jedynie widzimisię wladcy.Egoizm i okrucienstwo przynaleza do ludzkiej natury-nie mozna ich usunąć(Machiavelli i Hobbes rozumuja podobnie)-jedynie rozum, rozumne sprawowanie wladzy(jej ikona jest Ksiazę) stanowi realistyczna zaporę.Kleska Ksiecia-bylaby kleska rodzaju ludzkiego pojmowanego jako spolecznosc polityczna.Na Ksieciu ciazy ogromny ciezar.. tak ,tak:.moralny!....Dlatego musi-gdy to niezbedne-bywac okrutny.
Nietrudno dostrzec-ze to zupelnie nie pasuje do bolszewikow czy narodowych socjalistow.
Albo inny przyklad-czesto pojawiajacy się jako zarzut.Nietsche i narodowy socjalizm.Czy sutener Horst Wessel to jest "egzemplarz" nietscheanskiego nadczlowieka?
Nie dyskredytujmy lekka reka myslicieli-ktorych nie zrozumiano.




Myślę, że nasza dyskusja obarczona jest pewnym błędem metodologicznym (a dalej ontologicznym), jeśli kontrargumenty Artura nie są dla Ciebie przekonywujące.
Jeśli nasza argumentacja być może opiera się na pewnym absolutyzmie, Twoje solilokwium zakłada jedynie zastąpienie tegoż dogmatu dogmatem trudności technicznych, wybranym a priori spośród innych.

Nie a priori ale po zastanowieniui się i kombinowaniu-co jest wspolne dla wszytkich dyscyplin alpinizmu.Empiria jest jezyk-o czym alpinisci, wspinacze mowią.Najczesciej mowia o drogach.Trudnych drogach...
Niemniej mozemy zrobic kontr-eksperyment.Napisz artykuł uzasadniajacy ze miara wszechrzeczy we wspinaczce jest "trudnosc psychiczna" jakiś "Aspekt mentalny".Zadanie iscie ockhamowskie-moze sie ono obyć bez "drogi".Spróbuj...
Oczywiscie chodzi mi o trudnosci psychiczne-nie w sensie mirabile dictu...



Przy czym wybór ten wyklucza kwalifikację aksjologiczną.

Na coś się trzeba zdecydować.Ja zdecydowalem się na to o czym slyszalem najczesciej.
Wreszcie-bez falszywej skromnsci.lubilem po zaladowaniu z zelazem stanąc przed lustrem.jak mialem 24-5 lat.I tak sie zastanawialem-już wtedy-"czemu ten widok sluzy". Jakiemu wyzwaniu ma sprostać?....Trudności psychicznej-jako mirabile dictu?



Sytuacjonizm nie jest bynajmniej realistyczną wersją absolutyzmu moralnego, gdyż zakłada (syt.), że życie ludzkie jest zbyt konkretne, aby przyjmowało jakiekolwiek ogólne i abstrakcyjne normy. Normą w sytuacjonizmie jest hic et nunc. Nic poza tym. W tym kontekście syt. podobny jest do egzystencjalizmu.

Nie bede sie upieral przy zgedukowanym m absolutyzmie.Z egzystencjalizmem masz o tyle racje ze egzystencjalizm implikuje "sytuacjonizm najwyzszego rzedu" Teza egzystencjalistow brzmi"zostalismy wrzuceni w byt i..." To jest wlasnie zasadnicza sytuacja egzystencjalna...




Taka idea jest być może do uzasadnienia, ale pod warunkiem, że mamy do czynienia z sumą partykularnych egoizmów , które z czasem w horyzoncie pustki wartości będą się w najlepszym wypadku wykluczały. Dobrem ma być tylko osiąganie skuteczności w podnoszeniu li tylko poziomu trudności technicznych. Słabe.

Na niwie etyki szczegolowej jakiejs dyscypliny-tutaj wspinania wcale nie jest to słabe.
Nie jest wcale słabe np w motoryzacji dobro jako podnoszenie osiagów konstrukcji.A wspinanie jest mentalną konstrukcją.




Kolejna sprawa to etyka. Tradycjonaliści stoją na stanowisku, że ich etyka szczegółowa zasadza się w kluczowych kwestiach na tej ogólnej. Inaczej być nie może.

Wrecz musi.Inaczej spoleczenstwo byloby pelne schizofreników.Ktorzy byliby absolutyztami przed i po wyjsciu z pracy.Modus operandi danego zawodu-rzadko kiedy tzn nigdy nie realizuje absolutyzmu




Jestem przekonany, że alpinizm mógł powstać jedynie w świecie wartości tradycji judeochrześcijańskiej,

Ja tez tak uwazam chociaz ten swiat nazywam okcydentalnym.Nie jest on redukowalny do tradycji judeo chrzescijanskiej-sa tez inne istotne chociaz moze nie az tak jego skladniki.Swiat ten w pewnym momencie "wyprodukowal" bardzo duza ilosc komfortu i wolnego czasu.Stad "wynalazek" wspinania, sportu-niemozliwy np do zaitnienia nad Indusem czy Gangesem.Zjawisko historyczne-z dosc prosta determinanta głowną



co implikuje rzecz jasną pewną dozę woluntaryzmu w formułowaniu etyki szczegółowej, ale nie w wartościach absolutnych.
Jeśli będziemy starać się oprzeć Etykę na jakiejś bazie pozareligijnej, pozostaje nam biologia.

Jest wiele mozliwosci.Np utylitaryzm.On niespecjalnie sie musi opierać nawet na jakiejś "solidnej bazie".Niemniej ta dyskusja prwadzi na zbyt szerokie wody




W tym przypadku musielibyśmy przyjąć założenie starogreckie (w sensie arystotelesowskim), że dobrem jest Natura (vide założenia tradycji). Piękno również nie jest, jak piszesz, kategorią estetyczną, ma poważne konsekwencje etyczne (vide również Arystoteles).
Tradycjonaliści nie załamują rąk. Ich zamiarem nie jest doskonalenie stylu, bardziej chodzi o doskonalenie samego siebie, swojej relacji z innymi i z Naturą.
Powiem więcej, nie chodzi o bycie tradycjonalistą, chodzi tu o bycie tradycjonalistą ortodoksyjnym (w sensie taylorowskim).
Pijąc zimne piwo wolą powiedzieć sobie w duchu: A jednak się nie udało – mając czyste sumienie i radość moralną w sobie.
W innym przypadku „to, co po nas zostanie, będzie jak płacz kochanków w małym brudnym hotelu, kiedy świtają tapety”

Pieknoduch-ot co!
Paweł Majkut, (Gość), 10.12.2009 12:21 Nie ma zasadniczego rozdźwięku między e. ogólną a szczegółową. Etyka szczegółowa funkcjonuje tyko wówczas, gdy jest wyposażona w zdania normatywne wyniesione z etyki ogólnej. Jeśli by tak nie było – dopiero wówczas mamy poważny problem ze schizofrenią.

Trudne drogi .. - była mowa o tym powyżej. Pojęcie trudnej drogi nie sprowadza się li tylko do trudności technicznej. Wiesz o tym doskonale, tylko upierasz się, moim zdaniem bezpodstawnie (vide argumenty Artura).

Na zarzut pięknoduchostwa ciężko merytorycznie odpowiedzieć.. albo to nabranie wody w usta, albo lekceważenie wagi gatunkowej przytoczonych argumentów.
KWW, 10.12.2009 12:48 Autor: 5
Kolego Miles, etyka w alpinizmie czy wspinaniu polega na tym, by nie zrzucać kamieni bez potrzeby, by nie wspinać się na Everest mijając ledwo dychającego człowieka, by nie przypisywać sobie przejść, których się nie zrobiło itd.
To, o czym tu mowa, czyli np. kucie, to po prostu zasady, rodzaj "przepisów". Sugerując, że wyrastają one jakoś z etyki ogólnoludzkiej postępujesz jak ktoś, kto twierdzi, iż zasady w siatkówce też na tym bazują. A więc jeśli kiedyś był "net", to powinien być na wsie gda, bo tak jest zapisane na tablicach.
Niewątpliwie można rozmawiać o przepisach w siatkówce i niewątpliwie mogą być przepisy lepsze i gorsze. Ale naprawdę... dekalogu do nich nie mieszajmy...
Paweł Majkut, (Gość), 10.12.2009 12:56 Kolego Starosto: nie zabijaj, nie mów fałszywego świadectwa to co to jest?
KWW, 10.12.2009 13:09 Autor: 5
To jest właśnie etyka ogólna, ale tego przecież nie podważa w swoim tekście Szalony.
Jeśli chodzi Ci o tak ogólne ujęcie, to wszystko, nawet sranie, podpada pod etykę ogólną, bo wypada spuścić wodę, myśląc o bliźnim.
Ja zaś chcę Ci powiedzieć, że to, czy srasz jak kiedyś w 5-ce, czyli kucając, czy też na tronie, jak obecnie, jest kwestią umowną i nie podpada pod etykę ogólną. Tak samo z kuciem.

Tutaj jedna uwaga. Owszem, może twierdzić, że jeśli gdzieś istniała umowa społeczna, zabraniająca explicite kucia, a ktoś ją złamał, złamał tym samym etykę ogólnoludzką. Więc w pewnych okolicznościach akt kucia może być złem obiektywnym.
Ale powiedzmy sobie szczerze, tak samo jest np. z magnezjowaniem w Hejszy. Czy sraniem na Capie. Na Jurze biała odwaga to podstaw, a w białej ścianie na 8 tysięczniku nikt Ci za kupę dupy nie obrobi.
Paweł Majkut, (Gość), 10.12.2009 13:17 dixi
KWW, 10.12.2009 13:22 Autor: 5
Hę?
Pastor, 10.12.2009 13:59 no wiesz starosta : niby "powiedziałem" po indiańsku Hough!
Miles nieźle dokłada do pieca - możeby go tak na rzecznika kw miaować czy coś? Szkoda żeby taki talent się marnował, przeczytałem wszystko ale licząc od artykułu Paszcza w dół nie wiem o co chodzi chociaż używacie słów dłuższych niż "poniedziałek"! tak, tak, no i muszę przyznać że brzmi to zajebiście!! Podoba mi się "solilokwium" oraz "horyzont pustki wartości". No generalnie seler napisał to co ja wcześniej - Szalony na to nie odpowiada - po cholerę kuć na Mnichu? można na koronie poprzekręcać chwyty typu "soleil" i jako Demiurg manipulować tworzywem "trasy"
SELER- brawo, bardzo celny wniosek!
Mnie się wydaje że jednak Szalony lubi poprzebywać w górach bo jest estetą ( choćby poprzez nieskończone dążenie do estetycznego ułożenia trasy tak aby przechwyty były max estetyczne)- tyle, że trzeba kucie na Mnichu jakąś teorią usprawiedliwić- taką właśnie sieczką jaką mamy powyżej. Wszyscy siedzą cicho bo nikt nie wie o co chodzi? Ja co prawda filozofem nie jestem- zamiast zgłębiać (bez podtekstów starosto!) Platona rozwalałem całki - ale dla mnie to mydlenie oczu. Sorki ziomy - ktoś to kupuje? Ja ni chu-chu.
Pastor
PS: Uwaga Starosty jest jak odświeżające pierdnięcie w pokoju pełnym róż :)
KWW, 10.12.2009 15:53 Autor: 5
Początkowo pytanie Selera wydało mi się sensowne, później jednak doszedłem do wniosku, że jest bezzasadne. Oto i dlaczego:

1. Po pierwsze na panelu drogi się zmienia, a z tekstu Szalonego nie wynika, że droga ma mieć jedno przejście. By miała "rezonans", musi spotkać się z odpowiednim odbiorem społecznym, mieć przejścia itd. Nikt przecież nie będzie "trzymał" dróg na panelu nie wiadomo ile. Dlatego też ogólnie dostępna skała jest lepsza dla postępu alpinizmu w rozumieniu Szalonego.

2. Dotarcie do skał zwykle wymaga większego nakładu sił. Mamy ekspozycję, czasem podejścia itd. Wg. Szalonego to składa się również na realną trudność drogi, więc natura oferuje po prostu większe możliwości.

3. Tak jest zdrowiej. Świeże powietrze, widoczki itd.
KWW, 10.12.2009 15:58 Autor: 5
4. Ach, byłbym zapomniał! Pastorze! Zauważam Twoje umizgi w moją stronę. Muszę Ci niestety oznajmić, że za Che nie masz u mnie cienia szans!
KWW, 10.12.2009 16:00 Autor: 248
Jeżeli "trudność techniczna" jedynie jest istotna, dlaczego nie zredukowałeś swej działalności do krótkiej formy na panelu,


Jechałem sobie kiedyś droga z pewnym drastycznym ograniczeniem -co chwila 70, 50.. Jadę i dojeżdżam "na tyły" Vectry o której zawczasu słyszałem na radyjku.A oni tzn "Miśki"jada te 70...jada i jadą....Nie miałem ochoty na podroż z ta prędkością-jak tylko zauważyłem stosowne miejsce na poboczu zatrzymałem się i postanowiłem poczekać z 10 minut aż pojadą w chuj-aby kontynuować jazdę z katolicką prędkością tzn te ok. +30. Vectra jednak natychmiast zawróciła-podjechała a pan mundurowy zadał mi następujące pytanie:

Dlaczego Pan się tutaj zatrzymał?

Rzuciłem okiem czy nie ma linii ciągłej na poboczu i odparowałem:

PONIEWAŻ PRAWO MI TEGO NIE ZABRANIAŁO.

To jest jednocześnie odpowiedz dla Ciebie selerze-Twoje pytanie jest tej samej natury.Obecnie prawo-tzn Porozumienie Tatrzańskie które jest elementem naszego współistnienia z TPN a którego jestem współtwórcą i sygnatariuszem-zabrania "ustawiania dróg" na Mnichu,w Tatrach w ogóle.Pacta sunt servanda-cóż mogę Ci innego powiedzieć...
Pastor, 10.12.2009 16:55 Starosto będę bronił Che do zwycięstwa!!! choćbyś mnie publicznie nazwał lewakiem!
Robert Selerowicz, (Gość), 10.12.2009 17:52 "PONIEWAŻ PRAWO MI TEGO NIE ZABRANIAŁO.

To jest jednocześnie odpowiedz dla Ciebie selerze-Twoje pytanie jest tej samej natury.Obecnie prawo-tzn Porozumienie Tatrzańskie które jest elementem naszego współistnienia z TPN a którego jestem współtwórcą i sygnatariuszem-zabrania "ustawiania dróg" na Mnichu,w Tatrach w ogóle.Pacta sunt servanda-cóż mogę Ci innego powiedzieć..."


Nie zrozumiałeś mnie.

Ja nie pytam "Jakim prawem" tylko ciekaw jestem pobudek, chocby takich jakie wymienił Starosta.
Skoro kierujesz się JEDYNIE trudnością techniczną to bulderownia winna ci być domem.
Nie posądzam cię o słabość bycia estetą czy romantykiem czy nie daj boże awanturnikiem szukającym przygód, w końcu się od tego odżegnujesz, stąd nurtujące mnie pytanie po co ci skała?
Przecież nie pociąga cię jej naturalna rzeźba z którą chciałbyś się zmierzyć a jedynie przechwyt.
KWW, 10.12.2009 21:37 Autor: 248
Ty nie zrozumiałeś mojej odpowiedzi selerze.
Poprzedzająca ją historia "drogowa" ujawnia pobudki.
KWW, 10.12.2009 21:45 Autor: 5
Pastorze,
Wielbiciel Che w czterech kółkach to jest kpina. CHcEsz się realizować, jedź do Korei. Tej właściwej rzecz jasna, północnej.
Robert Selerowicz, (Gość), 11.12.2009 12:04 "Poprzedzająca ją historia "drogowa" ujawnia pobudki."

Obawiam się że nie dotarł do mnie ukryty przekaz "Przypowieści o Miśkach"... Gdybyś wymieszał go z trzem-czterema traktatami filizoficznymi zapewne byłby duzo bardziej zrozumiały.

Na mój chłopski rozum wynika że skoro ciągnie cię w góry/skały tedy nie sam przechwyt i nie li tylko trudność jest dla ciebie ważna a tym samym cały twój manifest jest o kant dupy potłuc.
Pastor, 11.12.2009 14:02 Dokładnie - Szalony woli wspinać się w naturze a nie-li tylko w zaśmiergłej pakerni - co jest całkowicie zrozumiałe, stąd próba przemycenia zmyłek panelowo- mamutowych ( przykleić, wykuć) w góry, których my - eklektyczni tradycjonaliści - bronić będziemy przed kuciem niczym Rejtan- rozdzierając nasze sympatexy i koszulki z Power Techu.
Moje hasło to:
"Zamienić filozoficzne dyrdymałki na Całki!!!"
i nie mydlić oczu inżynierom z Hydrobudowy jakimiś tam horyzontami pustki. Ja znam tylko horyzont zdarzeń czarnej dziury - gdzie przemieszczają się w czasie cząstki elementarne.


Starosto- i Che musiał skonfiskować jakieś auto ku chwale rewolucji!!! - jak miałby wjechać triumfalnie - paląc spokojnie Cohiba Lancero - do Havany hę?
Paweł Majkut, (Gość), 11.12.2009 14:34 Pastor,

jest jeszcze horyzont czarnej dupy, kiedy szanse na godny wycof idą w łeb..:)
Pastor, 11.12.2009 15:36 Eeee ale w sensie sytuacjonizmu? Czy czarna dupa pełni tu funkcję Mirabile dictu?

Swoją drogą Miles chciałbym żebyś mi kiedyś obczaił o co do cholery chodzi z horyzontem pustki wartości?
KWW, 11.12.2009 20:19 Autor: 5
Ale mnie chodziło o cztery kółka na masce! A to już hipokryzja. Truchło Che przewraca się w grobie.
« Fora « Wątki