Ta strona używa ciasteczek (cookies), dzięki którym nasz serwis może działać lepiej. Dowiedz się więcej Rozumiem


Paszczu - mam mały dysonans
« Fora « Wątki
dr, 03.12.2009 08:55 w nawiązaniu do Twojej wypowiedzi w innych szerokościach geograficznych, gdzie prawdopodonie nie bardzo zamierzasz kontynuować;

[i]W moim odczuciu wasze obawy o mnogość fundacji są znacznie przesadzone, a być może - w ogóle niesłuszne. A niechby tych fundacji były setki, a niechby każdy rejon skalny miał swoją fundację, która bedzie się nim opiekować - a cóż w tym złego?[/i]

popraw mnie jeśli się mylę - ale pare lat temu lansowałeś tezę sprowadzająca się w skrócie do tego iż "rozdrobnienie klubów wspinaczkowych nie jest korzystne", że "mniej a większe"...etc;

(i raczej się nie myle, że lansowałeś, bo argumentacja była na tyle mocna i logiczna, że rozważałem mozliwosc forsowania pomysłu wcielenia klubu kieleckiego do KW Wa-wa)

możesz zatem wyjasnić na czym polega różnica w podejściu do klubów i fundacji?

poz_dr
paszcz, 03.12.2009 09:36 bardzo chętnie.
Chodziło o kwestię finansowania działalności "centrum", czyli PZA. PZA narzekała, że nie ma pieniędzy z klubów, a tych nie ma, bo jest za mało członków. Odpowiedź brzmiała - jest za mało członków, bo kluby nie są zainteresowane aby być większe, poza tym same nie mają środków na przeżycie, a co dopiero rozwój.
Były w zasadzie dwie możliwe odpowiedzi: albo model ze słabym centrum i dużą ilościa małych klubów (który pezeta uważała za zły) albo model z silnym centrum i mniejsza ilością, ale większych klubów. Do tego sprowadzała się moja propozycja - nie do tego, że taki model jest obiektywnie lepszy. Mówiłem - jesli chcecie mieć silniejsze centrum, które załatwi to, to, i to - to musicie inaczej zorganizowac kluby. Inaczej zawsze będziecie wisieć na dotacji z Min Sportu.

Tu jest zupełnie inaczej. Tu chodzi o lokalne inicjatywy, na których opiera sie społeczeństwo obywatelskie. Generalnie, im więcej takich inicjatyw, tym lepiej. Centrum jest z definicji słabe. I tym jest ważniejsze, aby takie inicjatywy miały żródła finansowania (teraz mamy dodatkowo 1%) i oparcie materialne - dlatego fundatorzy (jak sama nazwa wskazuje) sa tacy ważni. Najczęściej fundacje opierają się o jakies struktury biznesowe i to jest najzupełniej normalne i dobre. Po za tym realizuje to społeczną funkcje biznesu, integruje biznes ze społeczeństwem, co jest podstawa normalnego kapitalizmu. U nas (vide biznes wspinaczkowy a Nasze Skały) najczęściej się na to wypina. Jest jednak coraz więcej ludzi którzy rozumieją, że można i trzeba angazowac biznes w działalnośc społeczną. Jednak to rozumienie z trudem przebija się chyba do niektórych głów.

na zakończenie - kiedyś proponowano mi druk mi skład taternika. Mogłem to robić i tanio, i dobrze. Taniej niż inni, ,bo po kosztach, czyli de facto - sponsorować. Ale oczywiście nie zrobiłem tego (przez co Taternik miał przewaznie wygląd rozmazanej ściery aż do czasu, kiedy przejął go Heniek Rączka) dlatego, że wiedziałem, że od razu rzuci się na mnie jeden osioł z drugim że niby "doję" pezetę. Więc było jak było.
dr, 03.12.2009 15:29 rozumiem - to sa po prostu rózne sytuacje;

niemniej

[cite]Najczęściej fundacje opierają się o jakies struktury biznesowe i to jest najzupełniej normalne i dobre. Po za tym realizuje to społeczną funkcje biznesu, integruje biznes ze społeczeństwem, co jest podstawa normalnego kapitalizmu.[/cite]

chyba Paszczu zapomniałeś w jakich się znajdujemy...niewątpliwie w zdrowej tkance "można i trzeba angazowac biznes w działalnośc społeczną" - i to swój biznes w swoje fundacje";

ale póki co pachnie mi to trywialnym przewałkiem typu fikcyjne podwajanie ringów;

poz_dr
paszcz, 03.12.2009 15:58 doktor,
weź chwilę pomyśl - po co miałby to robić? Żeby sprzedac 20 czy 30 ringów za 300zł i narobić się przy ich wklejaniu? Przecież to bez sensu. Jaki tu przewałek?
MNie się widzi zupełnie normalna sprawa: gośc produkuje ringi więc jest zainteresowany tym, żeby skały były reekwipowane, żeby było duzo rejonów itp. No to zakłada fundację, którą wspiera, a to, że sprzedaje jej własne ringi to mogłoby byc zarzutem, gdyby sprzedawał je drożej, albo za więcej niż inni - ale tak nie jest. Do tego facet wykonuje robote społeczną, więc zamiast go glanowac trzeba by powiedzieć: słuchaj stary, tu i tu zrobiłes nie tak jak trzeba, to i to nalezy wypiłować a najlepiej to skontaktuj się z tym facetem bo on zna się na rzeczy i tyle - nie sądzisz?
dr, 03.12.2009 16:10 primo - skąd te liczby? dlaczego nie dajmy na to 300-500?
masz gdzies liczbe ringów rozdanych przez Fundację dla ekiperów? a i skąd wiesz że sprzedaje ringi Fundacji a nie darowuje?

sekundo - jak się gdzie miniemy to pogadamy;

poz_dr
Olgierd Cybulski, (Gość), 03.12.2009 16:30 Wracając do meritum, czyli rozdrobnienia działalności typu "acces fund", jest jeszcze taki aspekt, że skałek mamy mało i spokojnie może je pod tym względem "ogarnąć" jedna mała grupka profesjonalistów. Ogarnąć, to znaczy: rozpoznać stan prawny i potencjalne konflikty, ustalić z kim trzeba/warto negocjować, a przede wszystkim, odpowiednio rozegrać sprawę, by niczego nie spierdolić, zostawić furtki rozwoju, itp. To wymaga wiedzy i doświadczenia - choćby po to, by móc kompetentnie omawiać z właścicielami działek status prawny wspinania, odpowiedzialność za bezpieczeństwo, itp. Wreszcie, warto jest myśleć o działaniach odgórnych - próbie zmiany prawa, lub przynajmniej lobbingu za jego korzystną interpretacją. Ktoś kto się tym zajmuje musi być kompetentny i operatywny, na "szczeblu centralnym", nie zaś tylko w skali małego regionu. Lokalne działania dostępowo-ekiperskie są świetną sprawą, ale po co od razu robić z tego osobną fundację, zbierać jeden procent, dublować działania istniejącej fundacji? Korzystniej byłoby, gdyby tego rodzaju grupy działały po prostu w porozumieniu z NS, lub wręcz pod jej egidą. Mi się wydaje, że za tym nowym tworem, kryją się po prostu jakieś personalne konflikty - wystarczy popatrzeć kto współpracuje z wpinką, a kto z NS.
dr, 03.12.2009 17:21 słusznie Kominiarzu - to rozdrobnienie sprowadzi się na razie to podziału tego niewielkiego torcika jakim są wpływy z 1%;
i doprawdy nie wiem co w tym niby dobrego w tej rzecz jasna sytuacji;
poza tym nie specjalnie widzę aby fundacje Wspinka interesowały jakiekolwiek rozwiązania systemowe - oni mają dośc jasno sprecyzowane cele;

poz_dr
Olgierd Cybulski, (Gość), 03.12.2009 19:26 A propos tego, co Paszczu napisał o lokalnych inicjatywach - nie wiem za dużo na ten temat jeszcze, ale wydaje mi się, że godne pochwały jest to co robi Michał "Duży" na Podzamczu. Na oko widać duże różnice między jego działalnością a Wspinką. Zamiast zakładać własne fundacje dogaduje się z już istniejącymi, co niewątpliwie ułatawia pozyskanie środków. Poza tym, we wszystkim co robi widać przede wszystkim dobrą organizację i współpracę z innymi. Michał to taki gość, że nawet o lokalnym złoczyńcy, który swego czasu zajmował się kradzieżami szpeju i zaklepywaniem ringów siekierą, potrafił się wypowiadać z jakąś dozą ciepła. Nie wyobrażam sobie, żeby kolegów z tej samej branży ścigał o niezawinione opóźnienie płatności - po prostu nie ta klasa.
paszcz, 03.12.2009 19:26 można się załamać jak się was słucha.
najpierw: "a skąd wiesz, że nie 500"? Nie wiem, ale zakładam, że w tej Fundacji nie znajdują się sami podstawieni ludzie którzy kupują na maksa ringi swego fundatora. A potem je instalują dla niepoznaki. A przede wszystkim nie mam powodów żeby tak od razu na początku zakładać! To jest własnie to "formalskie widezenie świata" któe , całkiem słusznie, polactwu przypisuje ziemkiewicz.

potem: "grupka profesjonalistów", "kompetentnych" , "wymagających wiedzy o doświadczenia" - rany! Kominiarzu czy ty wierzysz w to co piszesz? Jeden facet jeżdżący prywatnym samochodem po całej Polsce za 2000 zł/miesiąc to ma być ten par excellence profesjonalizm, a nawet i na to środowisko nie raczy dać paru groszy... O czym ty w ogóle mówisz? Think global - act local. To oczywiste, jesli sie przez moment zastanowić, że tylko poprzez rozwój lokalnych środowisk, ich aktywizację, można będzie realnie zadbac o skały, o dobre stosunki z sąsiadami. Co, właściciel skały, jak mu sie ktoś sfajda przed ogódkiem, bedzie na skarge dzwonił do Włodka? Dalej - a niby dlaczego nie ma byc konkurencji pomiędzy tymi fundacyjkami? W myśl tej zasady powinniśmy zlikwidowac UKA bo jest naszą konkurencją i na dodatek zbiera sobie swój 1%.

Wspominałem, że mieszkałem w Anglii, w Cumbrii, kolebce angielskiego wspinania. Skał tam sporo. W prawie każdej wsi jest jakis klub czy organizacyjka, która o te skały dba. Jakby angolowi powiedziec, że źle robi, bo się wcina w paradę access fundowi to zrobiłby wielkie oczy, jesli w ogóle zakapowałby o co chodzi. Tu tkwi jakas wielka, nieprzekraczalna bariara miedzy nimi a nami. U nas każdy czeka z założonymi rękami aż ktoś inny zrobi za niego, a on to łaskaiwe pochwali, albo surowo ale sprawiedliwie opieprzy. No i - rzecz jasna - wnikliwie przyjrzy się, czy aby ktos tam lodów nie kręci!

natomiast jeżeli, co wnoszę z tekstu doktora, sa jakies niezwerbalizowane, a realne zarzuty wobec tej wspinki, to zupełnie inna sprawa. Jeśli ktos coś wie, to jest to sprawa z zupełnie innej płaszczyzny rozważań. natomiast "rozdrobnienie" 1% to zarzut czysto , za przeproszeniem, marksistowski. Sensu i zrozumienia meritum - niewiele, prosze kolegów.
paszcz, 03.12.2009 19:44 a co do wcielenia Kielc do KWW to nadal zapraszamy - to ma finansowy sens bez dwóch zdań!
dr, 03.12.2009 20:00 ok - wszystko jasne - ja patrzyłem na sprawę przez pryzmat tej konkretnej sytuacji-fundacji oraz trudnego momentu w jakim są NS;

masz rację co do lokalnych działań - bez dwóch zdań - tylko kurwa jak patrzę co się u mnie dzieje na podwórku to mi ręce opadają - na przełomie 2003/04r współ-zakaładałem tu klub, który przez pięć lat z okładem jedyne co zrobił dla skał okolicznych to wykopał parę dziur na Stokówce - oczywiście poza prawem - jakimkolwiek;

a kurwa sprawa rejonów piaskowcowych leży, Kadzielnia ze swoim wyjątkowym potencjałem zimowym (całodobowym!) leży i kwiczy...;
gry DryToolowe o Igłę Kazia -imprezka uważam zacna - kręciły się dopóki mi się drugi Dzieciak nie urodził...kurwa nie miał kto z -dziestu wolnego chłopa się zająć...

to i się wypisałem;

jedyne co się udało środowisku tutejszemu to pakernię zbudować w zeszłym roku (ale kosztowało mnie ponad 100 roboczogodzin nad projektem...) - no ale był nóż na gardle - w promieniu 120km nie było gdzie ładować - też mi zasługa;

problemem jest brak aktywności lokalnej - sprzedaj patent jak to zmienić;

poz_dr
dr, 03.12.2009 20:08 a i byłbym zapomniał - wybitnym sukcesem jeszcze było wbicie 7 ringów na dwóch drogach w miejscówce, będącej oczkiem w głowie KońSerwatora Przyrody...oczywista bez jego zgody; no! drogi notują pięć przejść w skali roku....

co do wcielenia - niestety nieaktualne - ponad dwa lata temu złożyłem rezygnację z członkostwa - za bardzo szanuje swoje nazwisko, żeby cyrk firmować;

niemniej lobbuję wśród jednostek, cheche;

poz_dr
paszcz, 04.12.2009 15:26 żebym to ja miał taki patent!
Ale mam pewną obserwację: trzeba stworzyć dogodne warunki i tzw "dobra atmosferę" i... czekać!
I nie przegapić, gdy pojawi sie ktoś, kto chce cos zrobić. Łatwo takiego zniechęcić od razu na początku i tyle! Trzeba bycczujnym :)
No i ta atmosfera - niby rzecz oczywista, a jednak wcale o to niełatwo. naprawde wymaga to pracy i czujności, a przeciez czasem człowiek zmęczony, zniechęcony, zły, o burkliwośc nietrudno...
KWW, 07.12.2009 14:37 Autor: 246
Pięknie się Doktor na kolegów wysrałeś...

nie głupio ci?
dr, 07.12.2009 15:55 Klenio - nie głupio - z tej prostej przyczyny, że piszę o zjawisku - które jest w pwenym sensie modelowe - tak nalezy to traktować;

czy to jest dobry model czy zły to inna kwestia;

podstawą sukcesu NS może byc tylko i wyłacznie aktywność małych lokalnych środowisk - a ta aktywność leży;

i tyle - nie bierz tego zbyt osobiście;

poz_dr
KWW, 08.12.2009 12:11 Autor: 247
Hej,

Przepraszam za odchodzenie od tematu wątku. Parę słów polemiki do dr. Jestem wiceprezesem klubu, który tak jebie.

masz rację co do lokalnych działań - bez dwóch zdań -
tylko kurwa jak patrzę co się u mnie dzieje na podwórku to
mi ręce opadają - na przełomie 2003/04r współ
-zakaładałem tu klub, który przez pięć lat z okładem jedyne
co zrobił dla skał. okolicznych to wykopał parę dziur na
Stokówce - oczywiście poza prawem - jakimkolwiek;
a kurwa sprawa rejonów piaskowcowych leży, Kadzielnia
ze swoim wyjątkowym potencjałem zimowym
(całodobowym!) leży i kwiczy...;

A co się takiego dzieje, że Ci ręce opadają? W 2003 r było na Stokówce kilka obitych dróg. Teraz jest ich kilkadziesiąt. W zakładaniu klubu brało udział kilkanaście osób. Dzisiaj w klubie jest ich ponad 70-siąt. W 2003 na Przewieszce na Stokówce nie było żadnej drogi - baliśmy się pod nią przechodzić. Dopiero po klubowej, dużej akcji usuwania kuszyzny zaczęły tam powstawać drogi.

Jeszcze do niedawna nikt specjalnie nie czuł potrzeby legalizowania wspinania w rejonach. Może dlatego, że nie wystepowały żadne problemy ze wspinaniem. Dopiero teraz pojawia się świadomość tej konieczności - w związku ze zmieniajacymi się przepisami. Takie działania już zostały podjęte w sprawie Kadzielni. W sprawie dlaszych ogródków działania - współpracując z "Naszymi Skałami" - będą prowadzane. Sytuacja z nowymi przepisami o której
mówił Biedruń na festiwalu zdecydowanie wymaga podjęcia działań legalizacyjnych i są to sprawy priorytetowe dla klubu.

Jesli pijesz do prac ziemnych prowadzonych na Stokówce to nie zostały one zainicjowane przez władze klubu. Zderzyły się dwa podejścia, gdzie jedni chcieli podkopywać drogi w celu ich przedłeżenia, inni nie. Za cenę kilkumetrowego przekopu w jednym miejscu na Stokówce, którego końcowy termin to koniec bieżącego roku, ustalono nie podejmowanie żadnych działań podkopujących w żadnym z ogródków. Gdybyśmy jako klub nie podjęli ustaleń w tej sprawie nadal grono kopaczy prowadziłoby swoja działalność rozszerzając jej zakres. Oponenci by ją krytykowali. Takie rozwiązanie byłoby lepsze?

Co do odwołowywania sie do prawa to tak samo poza uregulowaniami prawnymi było rozpoczęcie jakiejkolwiek działalności wspinaczkowej we wspomnianych rejonach, instalacja przelotów, prace oczyszczające z kruszyzny i odkrzaczające - trwające od powstania klub a nawet wcześniej. Jeśli już chcesz nam to wytykać stawiajmy całość działań w jednej lini.


gry DryToolowe o Igłę Kazia -imprezka uważam zacna -
kręciły się dopóki mi się drugi Dzieciak nie urodził...kurwa
nie miał kto z -dziestu wolnego chłopa się zająć...

Piękna manipulacja. Gry o Kaziową Igłę były zajebistą imprezą i to głównie dzięki Tobie - bez dwóch zdań. Jednak skończyły się z powodu wyczeprania potencjału miejsca. Drogi drytoolowe stały się drogami klasycznymi letnimi. Taki jest powód zakończenia organizowania Gier na Stokówce. Zarówno Ciebie jak i mnie kręci zorganizowanie ich na Kadzielni i będziemy do tego dążyć - jednak wcześniej musimy dokończyć legalizacjęć wspinanie tamże.


jedyne co się udało środowisku tutejszemu to pakernię
zbudować w zeszłym roku (ale kosztowało mnie ponad
100 roboczogodzin nad projektem...) - no ale był nóż na
gardle - w promieniu 120km nie było gdzie ładować - też
mi zasługa;

W mojej opini nie jest to jednyna rzecz, która środowisku się udała. Ze swojej strony zapraszam Cię do włączenie się w działalność klubu - to moja najlepsza propozycja dla Ciebie - realizująca możliwość zwiększenia zasług. Krytyka jest potrzebna - dziekuję za nią. Do mnie zdecydowanie trafia choć nie ze wszystkimi Twoimi zastrzeżeniami się zgadzam. Skoro choć w części zależy nam na wspólnych sprawach - jak chociażby legazlizacja wspinania w rejonach i rozbudowa pakerni - zapraszam do pomocy w ich relizacji.


Pozdrawiam,
Grzegorz Adamiec
KWW, 10.12.2009 20:57 Autor: 249
Czesc
W pełni popieram Grzeska!!!!! Dr żenada stary!!!!tak przeinaczać fakty!
pzdr Kuba członek Śka
« Fora « Wątki