Ta strona używa ciasteczek (cookies), dzięki którym nasz serwis może działać lepiej. Dowiedz się więcej Rozumiem


Dry-tool Janówek = kucie!
« Fora « Wątki
dr, 03.02.2010 21:37 [cite]Cały piknik KW(prócz paru głosów sprzeciwu) zaakceptował ową nieszczęsną stalówkę i dobrze się bawił. Więc sugerowanie wyłącznej winy bakterii jest niezbyt koleżeńskie.[/cite]

wydaje mi się kolego Tribal, że zapędziłes sie nieco w pouczaniu o tym co co jest koleżeńskie lub nie...

po pierwsze primo - nie może byc tu mowy o sugerowaniu wyłącznej winy zacnego kolegi Bakterii, bo jak juz zdażyłeś chyba zauważyć niespecjalnie czujemy sie winni...
nie czujemy się winni - nie możemy więc tej winy sugerować...to Ty próbujesz uparcie obarczyc nas jakąś winą...zamiast wyjasnić swe żale u kolegi współ-lokalsa;

po drugie primo - może byc mowa raczej o zasłudze Bakterii - przygotował trzy kapitalne linie - trawers, finał i ten daszek na lewo do Lwa z czego trawers był najlepszy...

w związku z powyzszym nie ubieraj nas tu w podpierdalaczy Bkateri z łaski swojej...bo to chujowo wygląda;

poz_dr
KWW, 03.02.2010 22:58 Autor: 5
Sądzę, że akurat w tej sprawie gruba kreska jest jak najbardziej na miejscu.
Istnieje możliwość rozpatrzenia propozycji stref wspinwiżynowców bez rozważania, kto zawinił, a kto nie, podczas Pikniku.
Mnie się ona wydaje sensowna, bo ukośna płyta jest ładna. A bunkry są protezą skałek. Jakby przeszedł jakiś cieć i rozkuł Easy Ridera, to każdy wspinacz zareagowałby dokładnie tak samo, jak w przypadku prawdziwej skały.
Zresztą Paszczu, ja nie widzę nic zdrożnego w tym, że z zabawy w bunkry wyrosła filozofia bunkrów.

W każdym razie Bakterio, jakby Cię chcieli prać, dmij w róg, a przybędę bronić najmniej nadętego warszawskiego wspinacza!
KWW, 03.02.2010 23:09 Autor: 268
dla mnie idealem byloby zaakceptowanie przez srodowisko (w tym KW) stref na topo ze WspinVision.

i tylko jedna rzecz Paszczu:
piszesz ze kompromis wymaga ukladajacych sie stron -
w 2005 jakos tych stref przestrzegaliscie! (patrz linki i cytaty) wiec byliscie strona i sie ulozyliscie ;)
a teraz zaprzeczacie ze jakiekolwiek porozumienie bylo. nie jest to sprzeczne?

KWW, 04.02.2010 00:29 Autor: 78
Abstrahując od uszczypliwości i dyskusji o gustach, kontynuując merytoryczną dyskusję stawiam tezę, że bulderowanie po betonie ma tyle samo wspólnego z bulderowaniem, co toolowanie po betonie z toolowaniem. Wydawało mi się, że nie tooluje się po czymś co zostało zrobione klasycznie (i może zostać znamiennie uszkodzone przez żelastwo, więc pancerne V i VI można). Dzieje się tak w imię pewnej nadrzędności naturalniejszych metod wspinania nad wspinem z ułatwieniami. WV odtwarzało osiągnięcia poprzednich pokoleń bulderowców i niebiesko białe topo miało jedynie za zadanie je chronić. Rozumiem, że moja teza pada w obliczu ogromu KWW i potęgi prezesa.

Sprostuję jeszcze parę nieścisłości:
1.nie zrobiłem (wykułem) ani jednej przystawki na bunkrach
2.pierwsze topo (darmowe) powstało na naszej stronie już w 2000 roku (jeszcze "Janówek Division")
2.to Paweł Haciski i jemu podobni nie zdążyła przez 30-ci lat poprosić KWW o nie niszczenie ich realizacji, może dlatego bo początkowo nie mieli netu, a potem wydawało im się, że większość ludzi wie.
3.Zaprzeczeniem bagatelizującego podejścia janówkowych wspinaczy sportowych z lat 80/90, jest post Kolarza na wspinanie.pl.
4.Co do mojego stosunku do wspinania w Janówku to określenie fetysz nie jest trafne, lubię się wspinać w innych miejscach więc nie ma mowy o parafilii. Proporcjonalnie stosując jednak dalej ową przenośnię, można stwierdzić, że Kolega Paszczu jest dewotą, tylko że z dziabami.
5.największym "lokalnym" środowiskiem, czyli wspinającym się na bunkrach jest WV i przyjaciele z pewnego forum. Do biorących pod uwagę nasze topo (i ustalenia) można zaliczyć większość ludzi, jadących odwiedzić w lato Janówek. Status największej organizacji wspinaczkowej na Mazowszu możecie sobie zatrzymać.

W ostatnim punkcie dotarłem do sedna. Kolega Paszczu chce przeciwstawić sobie dwa zjawiska, formalną organizację i nieformalną grupę fascynatów. Co to ma dać? Przecie wiadomo, że jesteście ważniejsi, silniejsi, bogatsi, starsi itd...na temat "letnich" bunkrów jak wynika z powyższej dyskusji jednak wiecie mniej.

Odpowiedzi na zadane mi pytanie co do statusu bunkrów (który nijak się ma do KW): teren dużych bunkrów jest prywatny, wspinanie tam zależy dobrych układów z właścicielem(który zagląda na nasze forum i o wielu rzeczach jest informowany). Btw zapłaciliście mu za organizowanie imprezy tak jak quadowcy czy paintballowcy? "Małe" są ogólnie udostępnione jako zabytek i rejon rekreacyjny(info od właścicieli czyli wspólnoty działkowców), a wspinanie się tam wymaga jedynie kulturalnego zachowania.

Drre, no comments...na jakim jesteś odwyku?
KWW, 04.02.2010 00:40 Autor: 78
p.s. oczywiście dewotem nie dewotą
KWW, 04.02.2010 11:22 Autor: 5
Tribal,
Akurat zarzut o pewnym niedopełnieniu informacji jest trafny. Co prawda na bunkrach byłem w ostatnich latach ze dwa czy trzy razy, ale wydaje mi się, że media wspinaczkowe śledzę dość uważnie i nie słyszałem nic o jakimś kompromisie odnośnie DT.
Po prostu, mogliście wysłać maila, założyć posta na forum itp.
Paszczu dokonuje nie tyle przeciwstawienia, co po prostu stwierdza oczywistość - oficjalne niepoinformowanie KWW o waszej wizji stref było waszym błędem, jeżeli zależało wam, by to weszło w życie.
Co do samego meritum, czy uzasadnienia ochrony tamtych przystawek zgadzam się, ze względu na mizerną powierzchnię "skały" atrakcyjnej dla letniego wspinania.
Ale o tym da się rozmawiać w oderwaniu od wskazywania winnych, co też kolegom zalecam.
al, 04.02.2010 17:14 Bartku,
nieustannie boczysz się na KW i prychasz w stronę tego, co jest po prostu stanem faktycznym. Kw jest duże bo jest, i już, i nie ma co do tego dorabiać ideologii: chodzi wyłącznie o wymiar praktyczny. Zapewniam cie, że jestem dokładnie takim samym janówkowym wspinaczem jak Kolarz, a na bunkrach niegdyś spędzałem całe tygodnie. Za każdym razem, kiedy idę ścieżką na małe bunkry naprawdę czuję, jak szybciej zaczyna mi bić serce. Z każdym z bulderów wiążą sie wspomnienia i równie mocno jak ty nie chciałbym, aby nasze bunkry zostały zdewastowane. Może grono WV rzeczywiście obecnie uzytkuje bunkry najintensywaniej, ale to nie oznacza, że jest najliczniejsze, prawda? W pewnym momencie po was przyjdą inni i historia potoczy się dalej...
(Nawiasem mówiąc byłem parę razy w zeszłe lato na małych i nie spotkałem tam nikogo.)

Zatem w najlepiej pojętym interesie realizacji waszych postulatów leżało powiadomienie nas o waszych propozycjach, a byłoby bardzo miło, gdybyście je z nami przedyskutowali. Ale skoro nie, to trudno, nie będziemy z tego powodu rozdzierać szat. Dlatego "twoja teza" pada nie w obliczu "ogromu KW" i "potęgi prezesa" (czyli Marcina Miotka rzecz jasna) tylko (to moje prywatne zdanie) w obliczu twojego zaniedbania, bo chcąc zapewnić realizację swoich rozsądnych pomysłów wystarczyło nas powiadomić - a przyznasz, że nie jest to duży wysiłek. Nie możesz założyć, że "świat wybije trakt do twych drzwi gdy wymyślisz idealną pułapkę na myszy", bo, jak powiedział chyba Twain, "świat musi się najpierw o tym dowiedzieć".

Podsumowując, nikt z moich kolegów, ani tym bardziej "całe KW" nie miało zamiaru psuć waszych bulderów. Nikt z organizatorów nie uprawiał dywersji. Może Marek Czyżewski był kilka lat temu lepiej poinformowany - tego nie wiem - ale organizatorzy (moi dobrzy koledzy, ludzie ze wszech miar rzetelni) starali się zachować we wszystkim rozsądek. A skoro nie doszło do zniszczeń, to - moim zdaniem - można było zwrócić nam uwagę w tonie nieco bardziej koleżeńskim, jak na środowisko wspinaczkowe przystało; to na pewno pomogłoby zarówno nam wszystkim w porozumieniu, jak i samym bunkrom w dalszym istnieniu.

"Zaiste nie w mojej mocy przepraszać", ale nich zakończę wyrazami uznania i sympatii dla waszej pracy.

z betonowym :)

ps. Kubań jeszcze mawiał że jesteśmy "concrete school of climbing", co sie wykłada jako szkoła wspinania konkretnego :)
paszcz, 04.02.2010 17:15 przepraszam alę za użycie powyżej jej nika :)
Olgierd Cybulski, (Gość), 04.02.2010 22:25 [cite]Czy to sie komus podoba, czy nie, KWW jest największym warszawskim środowiskiem wspinaczkowym.[/cite]

Środowiskiem faktycznie jesteśmy. Warszawskim - bardziej z nazwy (nie żebym miał coś do kolegi Ziutka). A co do wspinaczkowości - tej, dla odmiany, nie mamy nawet w nazwie. Jest trochę śniegu na bunkrach, ale nie stają się przez to wysokogórskie.
Wielkością klubu możesz faktycznie przygniatać innych - wszak stanowimy formalnie nieomal promil ogółu mieszkańców stolicy. Ale prawda jest taka, że to WV jest bardziej od nas zakręcony bunkrami. To na ich stronach znalazło się wygodne topo i właśnie tam został omówiony problem wyznaczenia stref pod DT. Co więcej, ustalenia te nie są ani absurdalne, ani jednostronne (w sensie punktu widzenia - nie przynależności klubowej).
Zresztą, z tego co wiem, wśród "wspinvisionowców" niejeden jest jednocześnie członkiem naszego klubu. Naprawdę żywisz do kolegów urazę, że nie skonsultowali z Tobą (lub inną władzą KW) swoich "ustaleń środowiskowych"? Czy jest w ich treści coś, z czym się nie zgadzasz? Czy nie wiedziałeś o tych ustaleniach (tzn. o opisującej je stronie w sieci) co najmniej od czasu, gdy byłeś prezesem KW? A jeśli wiedziałeś i masz coś przeciw treści ustaleń - czy w imieniu klubu lub własnym zgłosiłeś swój sprzeciw? Trochę wątpię. Zaś samo odwoływanie się do argumentu "nieśrodowiskowości" jest w tej dyskusji czymś na kształt wypuszczania na wolność zbira z powodu nieodczytania mu przy aresztowaniu, że ma prawo milczeć. Uchybienia formalne to broń formalistów. A nie wydaje mi się, byś do nich należał. Pozdrawiam i współczuję mizerności argumentów :-))))
KWW, 05.02.2010 02:23 Autor: 5
Kominiarzu,
Nie chodzi o urazę, a o brak informacji. Strona WV to nie jest onet, trudno wymagać, by ktoś nie związany z tym środowiskiem śledził, co się tam dzieje.
Ja zadam takie pytanie: kto do chuja był stroną DT i hakmanów przy tym kompromisie??? Bo pomińmy już nawet to, że nie było tej informacji. Ale jaki to w ogóle kompromis? Miedzy kim a kim? No to są jakieś kpiny, żadnego kompromisu tu nie było, bo też nie było żadnego gestu ze strony dt-owców i hakomistrzów czy nawet hakocieci.
Proszę więc łaskawie przestać gadać, że KWW złamało jakieś ogólne zasady. Nie można złamać czegoś, czego nie ma.
Jeśli jestem w błędzie, proszę wskazać konkretnie: ten i ten, z tym i tym ustalił to i to. I mam tu oczywiście na myśli kogoś, o kim jakaś znacząca grupa ludzi może powiedzieć: tak, to nasz drytoolowy delegat był!
KWW, 05.02.2010 02:26 Autor: 5
Może jeszcze inaczej. Mówi się, ze nieznajomość prawa nie stanowi żadnego wytłumaczenia dla jego nieprzestrzegania. Ale to dotyczy... prawa. A więc pewnej struktury, która sprawuje przez nikogo nie kwestionowaną władzę i która ma moc orzekania prawa.
Jeśli nie wiesz, że Parlament uchwalił, że masz nie puszczać bąków, bo to nieekologiczne, to jak puścisz, to i tak dostaniesz mandat.
Problem w tym, że w przypadku bunkrów WV nie ma statusu parlamentu. W tej sprawie dopiero należy zrobić umowę społeczną. Ot co.
KWW, 05.02.2010 09:40 Autor: 268
WV to nie onet, ale jak szukasz czegos o bunkrach - to znajdziesz od razu WV!
zasady - przede wszystkim chodzi o zasady zdrowego rozsadku!

moim zdaniem - jest oczywiste ze mozna cos zniszczyc podczas toolowania!
wspinacz klasyczny nawet jak pojdzie na toolowa droge, to nie rozkuje paznokciami dziurek ;)

jesli nie wiesz czy mozna w danym miejscu - lepiej po prostu spytac (to sie zdarzalo - pytania na forum brytana odnosnie konkretnyh linii bunkrowych) i wszystko jasne

troche dystansu, gruba krecha ;)

wracajac do sedna:
jakies uwagi co do "stref" z topo WV?
to powinna byc istota dyskusji!

pozdrawiam
paszcz, 05.02.2010 12:22 Bartek,
może coś z tą prezentacja jest nie halo (nie wiem, pytam), skoro Paweł szukał i nie znalazł, tzn wydawało mu się że jest OK? Przypuszczam, że będziemy chcieli podlinkować wasze topo i zamieścic informację, bo na dobrą sprawe w kazdej chwili może jakis początkujący człowiek pojechać na bunkry i zacząć dziabać, dlatego taka informacja musi byc powszechna, jasno wyeksponowana na stronach KWW i UKA. Wtedy - jak sądzę - 80% grupy docelowej będzie poinformowane.

Co do samych uwag to niech się przede wszystkim wypowiedzą ci, co dużo tam drajtulują. Koledzy?

Moja propozycja: skośna płyta :))) Oznaczyc klamy wyjściowe fosforyzująca farbą? :)

hej,



ps
Do Kominiarza: stary, przeczytałem twój post i pomimo wysiłków nie rozumiem ani punktu wyjścia, ani linii dedukcji ani skąd się wzięły wnioski. Widzę tylko sztuczki semantyczne ze zdecydowanie dolnej półki i niezrozumienie bardzo prostej tezy, że nie angażując w porozumienie, czy tez nawet w jego popularyzację, największego środowiska w rejonie działasz na szkodę realizacji tegoż porozumienia. Tu nie ma żadnego wartościowania, jest to prosta logika. Twoje wywody sa dla mnie bardziej skomplikowane niz rozważania o bycie i istocie pana Gilsona, a uchodzi on za mocno jajogłowego.
Paweł Strzelecki, (Gość), 05.02.2010 12:31 Odezwałem się już do dr t w sprawie uwag

P.
KWW, 05.02.2010 12:47 Autor: 5
Bartku,
Takie zasadnicze pytanie: skoro znam bunkry, wiem gdzie są, i mam ochotę tam podziabać, to po co mam czegoś szukać w sieci? Przecież jest od jasnej cholery takich wspinaczy.
Jeśli chcesz, by do nich coś dotarło, musisz naprawdę mocno przywalić coś w sieci. Tak, by informacja rozeszła się jak najszerzej.
Linia, którą prezentujesz, dotyczy raczej początkujących, którzy w ogóle chcą zacząć wspinać się w Janówku.
Co do samej strony WV i tego środowiska, to nie neguję, że mają ewidentne prawo czuć się istotną stroną tego sporu, jako związani mocno i długo z bunkrami.
Tylko powtarzam - DOPIERO teraz wypracowuje się jakiś kompromis, przy czym o ile dobrze widzę, nie ma chyba wcale jakiś szczególnych "ale" do ich propozycji. Czy tam waszej, bo nawet nie wiem, kogo tu reprezentujesz.
Olgierd Cybulski, (Gość), 05.02.2010 13:16 [cite]Ale jaki to w ogóle kompromis? Miedzy kim a kim?[/cite]

A dlaczego kompromis ma być między kimś a kimś? Może być też między czymś a czymś - np. między dwoma "paradygmatami". Propozycja WV ma właśnie taki charakter. Jako zwolennik klasycznego bunkrowania byłem wręcz zdziwiony, jak wiele dróg klasycznych znalazło się w strefie udostępnionej toolowcom. Nie ma tu nic do rzeczy, czy przy "zawieraniu" owego kompromisu byli faceci w rakach. Dostali całkiem spory kawałek tortu - wręcz bezprecedensowy w porównaniu do naturalnej skały i sztucznych kamieniołomów w PL. Widząc tego rodzaju ustalenia podziwiam mądrość autora i nie dbam o to, czy były one parafowane przez "największe warszawskie środowisko". Jeśli powstaje coś tak sensownego, to nasz klub powinien to przyjąć i uznać - niczego mądrzejszego nie wymyślimy.

Nie znam się na historii, ale coś mi się kojarzy, że jedną z najlepszych polskich konstytucji napisał nam Napoleon, z nikim tego nie konsultując. I może właśnie o to chodzi. W polskim narodzie konsultacje rzadko mają sens - w najlepszym razie są stratą czasu.

Paszczu - bardzo Cię niniejszym przepraszam, za mętną gadkę i semantyczne sztuczki. W odróżnieniu ode mnie, Bartek napisał jasno i czytelnie coś, z czym się w pełni zgadzam:

[cite]wracajac do sedna:
jakies uwagi co do "stref" z topo WV?
to powinna byc istota dyskusji![/cite]
paszcz, 05.02.2010 19:24 zgoda.
KWW, 08.02.2010 15:17 Autor: 270
bardzo mnie to cieszy, udostępniam topo...
« Fora « Wątki