MaciekZ
08.11.2017 21:52 |
MaciekZ,
08.11.2017 21:52
Z oświadczenia TPN:
"Wspieramy [...] wiele imprez organizowanych przez środowiska taternickie lub dla taterników (zawody, memoriały, konkursy na zjazdach i spotkaniach itp.)" Z tego co wiem to "wsparcie" TPN w ostatnich latach polega głównie na pobieraniu słonych opłat za zawody wspinaczkowe czy skiturowe w Parku. Nie twierdzę że nie powinno się tych opłat pobierać, można dyskutować o ich wysokości ale nie nazwałbym tego "wsparciem" ;) |
|
|
|
Grisza
09.11.2017 09:39 |
Grisza,
09.11.2017 09:39
Biegowe też
|
|
|
|
Jusza
09.11.2017 13:43 |
Jusza,
09.11.2017 13:43
Janusz Ryszewski, (Gość), 08.11.2017 20:28 napisał(a): Januszu, dzięki za wklejenie tego linka. Myślę jednak, że w sprawie studzenia emocji to się nieco mylisz. Nie bardzo jest co studzić. Chyba jedynie można osłodzić... gorzki zawód spowodowany postępowaniem PZA w sprawie ESR. ad rem ***************** TPN: nie chcemy w terenach taternickich nikogo oprócz prawdziwych taterników. Proponuję od razu krótkie (płatne?) szkolenia dla alpinistów o sztuce kamuflażu, aby umieli skutecznie podszyć się za "prawdziwych taterników". My z KW Warszawy czy KW Trójmiasta też pewnie nie jesteśmy już Ci prawdziwi, no szkoda. ***************** TPN: Uważamy, że nasza współpraca ze środowiskiem taternickim w ostatnich latach układa się bardzo dobrze. Do kiedy reprezentantem środowiska taterników jest PZA to powiedziałbym, że nawet nazbyt dobrze. Z innymi podmiotami reprezentującymi środowisko taterników już chyba nie tak dobrze, prawda? ***************** TPN: Wszystkie domniemania na temat rzekomych limitów, opłat sieją niepotrzebny ferment. TPN: Nie jest prawdą, że zostaną wprowadzone limity obłożenia dróg taternickich. Czyżby? Bo prawdą jest, że uwagi zarządu PZA (dwaj wiceprezesi Piotr Xsięski oraz Miłosz Jodłowski) zostały uwzględnione w Planie Ochrony. Przypomnę te uwagi: ...włączenie do dokumentacji do Planu Ochrony Tatrzańskiego Parku Narodowego i umieszczenie w spisie materiałów dokumentacyjnych (s.128-129) koncepcji zarządzania ruchem wspinaczkowym w TPN opracowanej przez dr. M. Jodłowskiego... w tejże koncepcji mamy wyraźnie: [Koncepcja] zakłada wprowadzenie bardziej szczegółowych regulacji, polegających na ograniczeniach nie tylko przestrzennych, lecz także ilościowych i jakościowych. Zaproponowano również zasady prowadzenia monitoringu taternictwa w TPN. ***************** TPN: Jednocześnie podkreślamy, że jesteśmy gotowi na dialog, zarówno w tej, jak i innych kwestiach. Na czym ten dialog polegał? Jedna strona dialogu (KWW, KWT, WZD PZA) mówi JESTEŚMY STANOWCZO PRZECIWNI ESR, podczas gdy druga strona (TPN) odpowiada - w duchu dialogu wprowadzamy ESR, a kto się z tym nie zgadza, ten prowadzi "działanie szkodliwe dla całego środowiska taternickiego". ***************** TPN: Wzywanie do bojkotu debaty... Nie dajmy sobie wmówić, nie ma żadnej debaty! Decyzja wszak już zapadła. Pozostaje jedynie egzekucja tej decyzji. Gdzie tu miejsce na dialog? ***************** TPN: Apelujemy do taterników: nie wierzcie w niesprawdzone i nieudowodnione tezy. Tutaj pełna zgoda! Dodam do tego jeszcze jeden apel - wierzmy jednak w tezy sprawdzone i udowodnione! |
|
|
|
Cinek
09.11.2017 15:02 |
Cinek,
09.11.2017 15:02
Kolejne KW nas popiera, dzięki - link. EDIT. ;-)
MaciekZ, 08.11.2017 21:52 napisał(a): Grisza, 09.11.2017 09:39 napisał(a): "... 12. Opłata startowa wynosi 280zł +100zł opłaty do TPN (opłata za udostępnienie terenu Tatrzańskiego Parku Narodowego)..." - przecież to jest wsparcie, że ho ho. źródło |
|
Post edytowany. Ostatnio: 09.11.2017 15:20
|
|
Chmiel
09.11.2017 15:08 |
Chmiel,
09.11.2017 15:08
Cinek
oj, ktoś Cię wkręcił z tym spinaniem. Czytaj co wpuszczasz... Bergheil Chmiel |
|
|
|
|
Cinek
09.11.2017 15:18 |
Cinek,
09.11.2017 15:18
Chmiel, 09.11.2017 15:08 napisał(a):Chmielu czytam. Nie lubię używać emotikonów, ale poprawię poprzedni post żeby było oczywiste co chciałem dodać. |
|
|
|
|
Chmiel
09.11.2017 15:46 |
Chmiel,
09.11.2017 15:46
Cinek
Zawsze masz kamienną twarz pokerzysty, więc przynajmniej wstawiaj emotikony, jak chcesz dodać coś śmiesznego. Bergheil Chmiel |
|
|
|
|
Jusza
10.11.2017 11:56 |
Jusza,
10.11.2017 11:56
Cóż, czynię to z niesmakiem, ale podlinkuję ten tekst.
Link dwa posty niżej. |
|
Post edytowany. Ostatnio: 10.11.2017 15:04
|
|
Jacek Bulski
(Gość)
10.11.2017 14:55 |
Jacek Bulski,
(Gość),
10.11.2017 14:55
lepiej byś zrobił wklejając treść z podaniem źródła
|
|
|
|
|
Jusza
10.11.2017 15:03 |
Jusza,
10.11.2017 15:03
Podaję link do pdf, bo mi także pojawiła się już czerwona kłódka i nie widzę treści.
Kraków, Wyborcza: Oprotestowany elektroniczny system rejestracji wyjść w góry. "Zagrożenie dla prywatności" Jamm, jest OK? |
|
|
|
|
Jacek Bulski
(Gość)
10.11.2017 15:14 |
Jacek Bulski,
(Gość),
10.11.2017 15:14
trochę poszatkowane rozplanowanie ale da się czytać, dzięki
|
|
|
|
|
Piotr Xięski
(Gość)
10.11.2017 18:43 |
Piotr Xięski,
(Gość),
10.11.2017 18:43
Jusza, 08.11.2017 13:43 napisał(a): Jusza: 1. Czy prawdą jest, że wiceprezes zarządu PZA (Piotr Xięski) na ostatnim spotkaniu z TPN (październik 2017) powiedział, że "co prawda związek jest zobligowani przez Walne PZA do przeciwdziałania wprowadzeniu ESR, ale osobiście nie widzi żadnego problemu w jego wprowadzeniu?" px:
na którym KWW w tej sprawie buduje swoją retorykę: Jusza: px:
**************** |
|
Post edytowany. Ostatnio: 10.11.2017 18:44
|
|
|
Jusza
10.11.2017 20:37 |
Jusza,
10.11.2017 20:37
PX:
Nie, to co napisałeś nie jest prawdą. Proponuję dopytaj Dominika, który był reprezentantem KWW na spotkaniu w dyrekcji TPN, czy w ten sposób się wypowiedziałem. Nie pojechałem na spotkanie z TPN by przedstawiać swoje prywatne poglądy lecz by wyrazić stanowisko zrzeszonych w PZA klubów Piotrze, bardzo Ci dziękuję za odpowiedź, bo pytałem już chyba ze trzy razy i myślałem, że się nie doczekam odpowiedzi. Dla jasności, bo sprawa wydaje się poważna, dopytam. Nie zgadzają się użyte słowa? Nie zgadza się składnia? Czy może nie zgadza się istotna treść? Czy nikt z przedstawicieli PZA nie powiedział, że zobowiązuje ich uchwała z walnego pza, nakazującą im przeciwdziałać esr, choć personalne X nie widzi żadnego problemu we wprowadzeniu? Czy nie powiedziałeś tego Ty razem z Pustym? Być może zostałem wprowadzony w błąd (w co wątpię), dlatego zależy mi aby to wyjaśnić, bo waga tego zdania jest dla wszystkich bardzo ważna. Oczywiście Dominik sam może się na ten temat publicznie wypowiedzieć, ma przecież dostęp do forum. Ja osobiście jego zdanie znam. PX: wyrażenie sprzeciwu polega na wyrażeniu sprzeciwu. PZA przedstawiło stanowisko Związku na spotkaniu które było pierwszym i jedynym tej sprawie pomiędzy TPN a PZA od czerwca 2015 roku. No własnie, co za marność. Dokładnie o tym mówimy. O Waszym niby sprzeciwie, którego nigdy nie było i nie ma. Gdzie Wasze zaangażowanie w sprawie, która jest żenująco słaba w zakresie wolności uprawiania taternictwa w Polsce? Gdzie Wasze zaangażowanie w sprawie popierania i ułatwiania działalności alpinistycznej w Tatrach? Dlatego powyższe zdanie, wypowiedziane przez Was na spotkaniu (?) jest dla nas niezwykle ważne, bo daje świadectwo o Was. PX: Przytaczam treść uchwały, ponieważ ta przyjęta przez Walne brzmi inaczej... Na ten temat poczytaj sobie tutaj. |
|
Post edytowany. Ostatnio: 10.11.2017 20:42
|
|
|
dr
11.11.2017 22:27 |
dr,
11.11.2017 22:27
w związku z pojawiającą się w dyskusji kwestią nru telefonu należy się sprostowanie;
otóż wbrew panującemu powszechnie przekonaniu, wpisanie nru telefonu do książki wyjść w żaden sposób nie poprawia bezpieczeństwa zespołu, który ten nr wpisał; poz_dr |
|
Post edytowany. Ostatnio: 11.11.2017 22:51
|
|
|
Mateusz Pragier
(Gość)
12.11.2017 15:05 |
Mateusz Pragier,
(Gość),
12.11.2017 15:05
Zbaraniałem.
Stanowisko PZA w dyskusji na ich FB pod oświadczeniem TPN:
"Polski Związek Alpinizmu. Wierzymy, że TPN nie wprowadzi limitów i opłat. Jeśli więc papierową książkę wyjść zastąpi tablet i nic więcej się nie zmieni to jest to tylko krok w XXI wiek. Zmiana długopisu na ekran. Czas pokaże, czy tak będzie, ale uważamy, że należy TPN-owi zaufać. I prosimy, byście zrobili to samo :) "
|
|
|
|
|
Cinek
12.11.2017 16:23 |
Cinek,
12.11.2017 16:23
Zrobiłem print screen, żeby zostało dla potomności. Związku z tą poniższą wypowiedzią chciałbym się dowiedzieć od Piotra X. co się stanie jak Wasze Pezetowskie zaufanie okaże się płonne? Jaką macie strategie w takiej sytuacji? Czy w ogóle macie? I czy opieranie się na czymś takim jak zaufanie (a nie na prawnych zapisach) pomiędzy instytucjami można uznać w ogóle za rozsądne (choć tutaj domyślam się Twojej odpowiedzi, to chciałbym żebyś nam to napisał)?
 Ps. Jusza tak jak Ci pisałem tego inaczej niż kabaret nie da się nazwać. |
|
|
|
|
Chmiel
12.11.2017 16:26 |
Chmiel,
12.11.2017 16:26
Cześć
Odlotu ciąg dalszy. PZA niczego się nie chce nauczyć. Dyskusja z wiceprezesem PZA na 250 postów - nic nie dała. Bergheil Chmiel |
|
|
|
|
Jusza
12.11.2017 20:19 |
Jusza,
12.11.2017 20:19
No cóż. Jak widzę poszli jednak na mało zorientowaną masę. To nic nie znaczące hasło o XXI wieku jest chwytliwe, prawda? Mnie to nie dziwi, chcą wyjść z twarzą w tej niezwykle trudnej dla nich sytuacji - jawne działanie na szkodę ułatwiania i popularyzacji alpinizmu w Tatrach, wbrew opinii środowiska, wbrew woli WZD, wbrew statutowi PZA... - wielowymiarowa żenada.
Pytanie do zarządu - skoro płacimy składki na PZA, to czy można te nadużycia zgłosić do Ministerstwa? Ja sobie nie życzę, żeby za moje pieniądze (składki oraz podatki) działy się takie rzeczy. Pytania organizacyjne. Gdzie to sie w sieci znajduje? Kto personalnie podpisuje się jako "Polski Związek Alpinizmu"? Czy te wypowiedzi są autoryzowane przez zarząd PZA? Czy są w jakiś sposób wiążące czy to jedynie chwyt retoryczny bez żadnej odpowiedzialności? |
|
|
|
|
Cinek
12.11.2017 20:37 |
Cinek,
12.11.2017 20:37
Jusza, 12.11.2017 20:19 napisał(a):https://www.facebook.com/Polski-Zwi%C4%85zek-Alpinizmu-454019871304395/ - 4 post od góry na ten moment. |
|
|
|
Tom
12.11.2017 20:41 |
Tom,
12.11.2017 20:41
Precyzyjnie to tutaj: https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1700048580034845&id=454019871304395
|
|
|
|
|
kwieciński
13.11.2017 09:18 |
kwieciński,
13.11.2017 09:18
Nadal nie widzę odpowiedzi na najprostsze pytanie - po co nam ten "krok w XXI wiek"? Z oświadczenia TPN wynika, że będzie ograniczony dostęp do książki elektronicznej, tzn. gdzie zamierzają te urządzenia położyć? Bo wygodniejsze to nie będzie, bezpieczniejsze to nie wiem w jaki sposób, ochrona danych osobowych to jakiś absurd - nie będę mógł się dowiedzieć, że ktoś gdzieś poszedł i jak tam było? A postęp, jeśli zmienia coś, co dobrze działa, to się rozmija z mądrością. Co zrobią, jak się to urządzenie zepsuje? Bo przecież się psują, a długopis zawsze się znajdzie.
Ile bym o tym nie myślał, to zawsze mi wychodzi, że intencje są inne. Albo dalsze kroki po wprowadzeniu tego, albo (i?) ktoś che zarobić. Tyle TPN. A co ma z tego PZA? |
|
Post edytowany. Ostatnio: 13.11.2017 09:20
|
|
BartekG
13.11.2017 11:39 |
BartekG,
13.11.2017 11:39
kwieciński, 13.11.2017 09:18 napisał(a):Jak przeczytasz cały ten wątek i wcześniejszy z 2015 to będziesz wiedział o co chodzi. W pierwotnej koncepcji wprowadzenia ESR i zmian w Planie Ochrony Parku znalazły się propozycje zapisów o limitowaniu działalności taternickiej i o dodatkowych opłatach za tą działalność. Po ostrym proteście zapisy te wycofano i Park zarzekał się, że wcale a wcale ich nie chciał wprowadzać i to jakieś nieporozumienie, ale wówczas twierdził też, że ESR w ogóle nie jest priorytetem i nie prowadzi nad nim prac. Dziś ESR jest już gotowy i pomimo protestów zostanie niestety wprowadzony, zatem, zgodnie z przytoczoną przez Chmiela "metodą gotowania żaby", możemy się domyślać że limity i dodatkowe opłaty są tylko kwestią czasu. I to one są celem. |
|
|
|
|
Jusza
13.11.2017 12:19 |
Jusza,
13.11.2017 12:19
Do pierwszego Planu Ochrony (który zawierał opis restrykcji prowadzących de facto do ESR) zarząd PZA nie miał żadnych istotnych uwag i nie oprotestował go.
Do drugiego Planu, tego ostatecznego, gdzie już niby nie było ESR, zarząd PZA miał jakże istotną uwagę - otóż dwaj członkowie zarządu PZA wnioskowali o dodanie do dokumentacji Planu wypracowania nałkowego, zawierającego dość szczegółowy opis koncepcji ograniczeń i limitów wspinania w Tatrach (koncepcja autorska Miłosza Jodłowskiego, członka zarządu PZA, na temat zarządzania ruchem wspinaczkowym). Uwaga została uwzględniona. Cytaty i linki znajdziecie tutaj. BartekG: limity i dodatkowe opłaty są tylko kwestią czasu. I to one są celem. Swoją drogą, ciekawe kto będzie dysponował tą pulą? PZA? Pewnie tak, a kluby niezrzeszone w PZA nie zobaczą z tej puli na oczy. Trzeba będzie być w PZA, żeby się w polskich Tatrach legalnie wspinać. Ja już pamiętam podobne czasy. Co prawda nie był to XXI wiek, zatem na zwykłym papierze się jechało. Żeby jednak doczekać czegoś takiego na tatrzańskich ścianach, to się nigdy nikomu nie śniło w najgorszych snach.  |
|
|
|
|
BartekG
13.11.2017 15:55 |
BartekG,
13.11.2017 15:55
Dzięki Jusza za doprecyzowanie, bo trochę pokręciłem informacje. Aż nie chce się wierzyć, że członkowie Zarządu PZA działają na szkodę środowiska wspinaczkowego i przyczyniają się do ograniczenia działalności wspinaczkowej w polskich Tatrach.
|
|
|
|
|
Arkadiusz Kubicki
13.11.2017 20:22 |
Arkadiusz Kubicki,
13.11.2017 20:22
Czasem aż oczy bolą patrzeć, jak się Prezes dla naszego związku przemęcza! Ciągle pracuje! Wszystkiego przypilnuje i jeszcze inni, niektórzy, wtykają mu szpilki. To nie ludzie – to wilki!
Postanowiłem więc pomóc w potrzebie i wreszcie wymyśliłem POG -a który odwagi mu doda. POG Przyjacielska Opieka Górska Dla wyjaśnienia każdy z nas ma kumpli z podziemia (przyjaciół) więc kiedy pójdę ochoczo na wspinanie, mój Kumpel taką informację dostanie. Będzie wiedział gdzie, co i jak bo książkę wyjść zlikwidowano - ot tak! Gdy coś się stanie, gdy czas się skończy wysyła do TOPR-u dokładny list gończy i dobrze wiem, że stanie na głowie dopóki im tej historii nie powie. Bo POG-a nie ruszy żadna biurokracja taka jest w Naszej TRADYCJI racja! Otóż to, nikt nie wie po co, więc nie musisz się obawiać, że ktoś zapyta. Wiesz co robi ten POG? On odpowiada żywotnym potrzebom całego środowiska. To jest POG na skale naszych nieskromnych możliwości. Ty wiesz co my robimy tym POG-iem? My otwieramy oczy niedowiarkom. Patrzcie, mówimy, to nasze, przez nas wykonane i to nie jest nasze ostatnie słowo! I nikt nie ma prawa się przyczepić, bo to jest POG społeczny i wieczny !!!! Łubu dubu łubu dubu łubu dubudubu łubu dubu łubu dubudubu! Pzdr Ryba i Ann |
|
Post edytowany. Ostatnio: 13.11.2017 20:30
|
|
|
Wojciech Nowicki
(Gość)
13.11.2017 20:34 |
Wojciech Nowicki,
(Gość),
13.11.2017 20:34
Rybka mistrz!
|
|
|
|
|
Jusza
13.11.2017 21:54 |
Jusza,
13.11.2017 21:54
Dobre Ryby!
Dodaję kolejne zwrotki ;-) Na melodię "Inżynierowie z Petrobudowy". Zawsze tak było, zawsze tak będzie, bo to w kolegach jest nasze szczęście. Gdy Cię pizdawa gdzież w ścianie złapie, nie pękaj stary, Topr zna namiary. Jeśli nie przyjdzie, to śledź im w zupę, Opieka Górska! uratuje dupę. Jeśli Ci dupy nie uratują, napisz pochwałę na... pewien zarząd. Oni tam wiedzą co w trawie piszczy, zrobią ci pomnik - elektroniczny. |
|
Post edytowany. Ostatnio: 13.11.2017 21:57
|
|
Grzegorz Rapacz
(Gość)
14.11.2017 18:13 |
Grzegorz Rapacz,
(Gość),
14.11.2017 18:13
Apropo działań TPNu..
Tatrzański Park Narodowy żąda od Marii Łapińskiej kierowniczki schroniska nad Morskim Okiem prawie 9mln zł i opuszczenia obiektu. Źródło. Tygodnik Podhalański  |
|
|
|
Icefall
14.11.2017 19:44 |
Icefall,
14.11.2017 19:44
COOOOO?!?!?!?!?!
|
|
|
|
|
Chmiel
14.11.2017 19:55 |
Chmiel,
14.11.2017 19:55
Cześć
Spokojnie - TPN chce ściągnąć trochę dutków i otworzył sobie pozycję negocjacyjną. A ESR - to po co będzie? Bergheil Chmiel |
|
|
|
|
Tomasz Wolszczak
(Gość)
14.11.2017 20:12 |
Tomasz Wolszczak,
(Gość),
14.11.2017 20:12
Oczywiście, że prędzej czy później ESR pomoże w ściąganiu dutków.
Jeśli mimo powyższych przykładów działań TPN-u, ktoś ma jeszcze wątpliwości w tej kwestii, to może zapoznać się z działaniami władz parku z zeszłego roku: https://www.fotopolis.pl/newsy-sprzetowe/branza/26804-tpn-wprowadza-oplaty-za-sesje-fotograficzne-w-gorach http://dziennik.podhale.pl/aktualnosci/dodatkowe-oplaty-dla-mlodych-par-w-tatrach_10439.html Nie wątpię, że zeszłoroczne działania TPN-u też miały na celu ochronę spokoju kozic. Tak na marginesie to się zastanawiam, czy oni mają instynkt samozachowawczy. Idą na wojnę ze wszystkimi. |
|
|
|
|
Cinek
15.11.2017 16:08 |
Cinek,
15.11.2017 16:08
http://kw.warszawa.pl/stanowisko-klubu-wysokogorskiego-warszawa
Używając internetowego slangu - ZAORANE. |
|
|
|
|
KWW
17.11.2017 13:38 |
KWW,
17.11.2017 13:38
KW Bielsko-Biała Oświadczenie Zarządu Klubu Wysokogórskiego w Bielsku-Białej Wyrażamy stanowczy sprzeciw w związku z wdrażaniem Elektronicznego Systemu Rejestracji w Tatrach. Uważamy, że wprowadzenie tego systemu spowoduje ograniczenie dostępu do ścian, utrudni swobodę wyboru. Zmiany planów wspinaczkowych wynikające z czynników niezależnych od nas będą nakładały na nas obowiązek informowania TPN-u. Twierdzimy, że nasza działalność w Tatrach nie musi podlegać tak dokładnej weryfikacji. Obawiamy się ograniczeń i limitowania dostępu do ścian oraz możliwości nakładania opłat dodatkowych przez TPN. Obecnie TPN zaprzecza takim informacjom, ale nie mamy pewności co stanie się w przyszłości np. po zmianie władz w TPN. ESR uważamy za dodatkowy i niepotrzebny formalny wymóg nakładany na wspinaczy, próbując zastąpić klasyczną księgę wyjść, która prowadzona jest od lat przez TOPR w celach ratowniczych, a nie TPN. Pragniemy aby zarząd PZA zobligowany przez walny zjazd delegatów przeciwstawiał się próbom wdrożenia wrogiego nam systemu. Zarząd Klubu Wysokogórskiego w Bielsku-Białej |
|
|
|
|
Jusza
17.11.2017 13:44 |
Jusza,
17.11.2017 13:44
Jest moc!
|
|
|
|
paszcz
17.11.2017 14:56 |
paszcz,
17.11.2017 14:56
Dziękujemy KW Bielsko-Biała!
|
|
|
|
|
Chmiel
17.11.2017 15:51 |
Chmiel,
17.11.2017 15:51
Cześć
Dziękujemy koleżankom i kolegom z KW Bielsko-Biała za wsparcie. Przeciwników ESR jest coraz więcej, co oznacza że jego zwolenników i osób obojętnych jest coraz mniej. Bergheil Chmiel |
|
|
|
|
Chmiel
17.11.2017 17:10 |
Chmiel,
17.11.2017 17:10
Cześć
Redakcja portalu brytan.com.pl nie jest co prawda klubem, ale też jest przeciw ESR. Dzięki. Bergheil Chmiel |
|
|
|
|
Mateusz Pragier
(Gość)
17.11.2017 18:51 |
Mateusz Pragier,
(Gość),
17.11.2017 18:51
A czy PZA coś z siebie wydusi, ktoś wie? Przecież tam też chyba są taternicy, a nie sam Jodłowski?
|
|
|
|
|
Rafal Jonca
(Gość)
17.11.2017 18:59 |
Rafal Jonca,
(Gość),
17.11.2017 18:59
Dzień dobry,
Ja też jestem przeciw ESR. Życzę powodzenia akcji. |
|
Post edytowany. Ostatnio: 17.11.2017 19:00
|
|
|
Jusza
17.11.2017 19:07 |
Jusza,
17.11.2017 19:07
Rafal Jonca, (Gość), 17.11.2017 18:59 napisał(a): Dzięki Rafał! Climbers 4 Climbers - to stare hasło KW Warszawa, jakże dzisiaj aktualne ;) |
|
|
