Ta strona używa ciasteczek (cookies), dzięki którym nasz serwis może działać lepiej. Dowiedz się więcej Rozumiem


TPN do spółki z PZA wprowadzają elektroniczny system rejestracji.
« Fora « Wątki
Piotr Xięski, (Gość), 26.10.2017 12:07


Sytuacja wydaje się dojrzała, aby w tym momencie zainteresować całą sprawą media (jest na to pewien pomysł). Mamy bowiem sytuację, gdy:
1. Polski Związek Alpinizmu wydaje się działać na szkodę środowiska i nie realizować swoich statutowych obowiązków.
2. Na terenie Parku usiłuje się wprowadzić kuriozalne rozwiązania nie spotykane w żadnym innym rejonie wspinaczkowym w skali globalnej, przy tym niegospodarnie wydając pieniądze podatników (ile ten system kosztuje?).
3. W decyzjach nikt nie słucha argumentów naukowców (lub traktuje się je bardzo wybiórczo), którzy wyrażali (nawet formalnie) swoje stanowisko w sprawie braku destrukcyjnego wpływu działalności taternickiej na ekosystem tatrzański, przy czym zupełnie ignoruje się milionowy ruch turystyczny zaśmiecający nasze Tatry butelkami PET i puszkami po piwie, o zdychających koniach nie wspominając.
4. Zupełnie ignoruje się fakt, że właśnie taternicy wyjątkowo bardzo przejmują się tatrzańską przyrodą, gdyż to właśnie jej piękno jest tym, co nas w góry tak bardzo pociąga, że troska o przyrodę leży u podstaw taternickiej etyki i etosu ludzi gór, że to właśnie ze środowiska taternickiego wywodzi się idea ochrony przyrody tatrzańskiej. 
5. Last but not least - w zarządzie PZA działa osoba, której działalność zawodowa stoi w sprzeczności z interesami środowiska taternickiego.
 
/..../Zgodnie z art. 32 ust. 1 pkt 6 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych (Dz. U. 2015. poz. 2135 z późn. zm.) żądam stałego wstrzymania przetwarzania oraz usunięcia moich danych osobowych.
To co proponujesz może być szkodliwe dla środowiska. Czy wolimy dogadać się z TPN, TOPR w sprawie rejestracji wyjść taternickich czy też chcemy likwidacji książek wyjść?
Na spotkaniu w dyrekcji padło pytanie: skoro utrzymanie książek w wersji papierowej jest nie do utrzymania to czy chcemy całkowitej likwidacji książek wyjść taternickich?

ad 1. W jakim zakresie PZA wydaje się działać na szkodę środowiska? Proszę zapytaj Dominika który od prawie 2 lat bierze udział w pracach Komisji Ochrony Przyrody i warsztatach i spotkaniach czy potwierdza taki zarzut
ad 2. Nie jest prawdą,że system nie istnieje w żadnym rejonie. System działa od wielu lat w jaskiniach na terenie TPN i środowisku Spelo nie ma raczej głosów potwierdzających jego szkodliwość i wprowadzenie restrykcji, limitów czy opłat ze strony TPN. Również w czeskich Karkonoszach funkcjonuje tożsamy system rejestracji.
ad 3 Mam przekonanie, że w decyzjach TPN na szczęście nie uwzględnia opinii niektórych radykalnych naukowców również członków RN TPN dla których wspinacze są określani mianem szkodników żerujących na tatrzańskiej przyrodzie. Miałem okazję uczestniczyć w spotkaniu RN gdzie niestety takie głosy padały. Niektóre z przytoczonych argumentów były trudne do odparcia w dyskusji.
ad 4. Przykłady pozytywne są w dużej mierze równoważone jednak z tymi którymi nie powinniśmy się zanadto chwalić. Nasze środowisko nie jest wyjątkowe.
ad 5. Mam przekonanie, że jest zupełnie odwrotnie. Cieszę się również że inne osoby z naszego środowiska, będące naukowcami są aktywne w relacjach nie tylko z TPN ale pozostałymi instytucjami ochrony przyrody w których zasobach znajdują się rejony wspinaczkowe. Przez lata mieliśmy z tym poważny problem i nie byliśmy postrzegani poważnie przez te instytucje.
px
Jakub Pilarek, (Gość), 26.10.2017 12:15 Ale to nie jest żaden argument Jusza, tylko pytanie. Pytanie o stan prawny, o umocowanie w prawie tego zapisu dot. Obecnego użycia książki wyjść.
Pytam, czego formalnie oczekuje Park na dziś dzień. Formalnie, podkreślam. Z cytowanego zapisu to nie wynika.
Dla mnie zrozumienie obecnej sytuacji pod kątem prawnym jest istotne dla oceny sytuacji z ESR.
Wyobraź sobie po to, że być moze w ogole wymog wpisu jest prawnie zawieszony w prozni. Nawet analogowy.
Mam tu pewne watpliwosci i pozwol je wyjasnic, a pytan nie nazywaj argumentami.
Piotr Xięski, (Gość), 26.10.2017 12:26

gdzie i komu po wprowadzeniu ESR będziesz zostawiał kontakt gsm?

poz_dr

Po zalogowaniu się do swojego profilu.
TPN chce udostępniać szczegółowe dane dla TOPR.
Wg TPN, TOPR pozytywnie wypowiedział się o wersji testowej systemu.
 
BartekG, 26.10.2017 12:38 Koledzy Paszczu i Juszo,
Argument z ochroną danych osobowych akurat nie jest do końca pozbawiony uzasadnienia, przy czym podnosi go niewłaściwy podmiot.
Rozporządzenie RODO zmienia znacząco definicje danych podlegających ochronie i zaostrza rygor ich właściwego zabezpieczania, zatem w tym zakresie zastąpienie książki którą każdy może otworzyć i przeczytać, sfotografować, spisać dane (np. spisać z książki telefony i do wszystkich wysłać smsa z reklamą), innym nośnikiem który uniemożliwia takie działania z punktu widzenia przepisów RODO jest konieczne.
Ale...
W kontekście RODO należy przede wszystkim zwrócić uwagę na cel gromadzenia danych osobowych przez dany podmiot. Jaki jest cel zbierania danych w książkach wyjść, które mają być zastąpione ESR? Czemu te zapisy służą i przez kogo są wykorzystywane? Przez TOPR. W celach związanych z niesieniem pomocy. Zatem z punktu widzenia RODO to TOPR powinien być administratorem zbioru danych taterników i zarządcą rejestru (papierowego czy elektronicznego) w którym są przechowywane. Nie TPN! Stworzenie systemu ESR i jego zarządzanie przez TPN nie znajduje zatem z punktu widzenia RODO żadnego uzasadnienia ponieważ TPN nie realizuje celu w jakim są one udostępniane przez ich właścicieli.
Chmiel, 26.10.2017 12:38 Piotrze

1. Tak twierdzi TPN.
2. Na spotkaniu w 2015 r naczelnik TOPR powiedział, że z punktu widzenia ratownictwa ten system jest niepotrzebny (fragmenty protokołu z tego spotkania wklejałem wtedy na forum).

Po co więc wprowadzać system, który nie jest potrzebny nikomu, poza biurokracją TPN? Dlaczego Wy (PZA) przykładacie do tego rękę?

Bergheil

Chmiel
BartekG, 26.10.2017 12:42
Piotr Xięski, (Gość), 26.10.2017 12:07 napisał(a):
Na spotkaniu w dyrekcji padło pytanie: skoro utrzymanie książek w wersji papierowej jest nie do utrzymania to czy chcemy całkowitej likwidacji książek wyjść taternickich?
 

Z punktu widzenia ochrony danych osobowych wystarczy przenieść je z miejsca ogólnodostępnego do dyżurki TOPR gdzie nie będą dostępne dla postronnych.
Jakub Pilarek, (Gość), 26.10.2017 12:51 Bartek, moim zdaniem kiepsko kombinujesz, bowiem teoretyczny cel trzymania tych danych przez TPN jest już teraz jasno zakomunikowany: "Książki Wyjść Taternickich archiwizowane są przez Tatrzański Park Narodowy i są wykorzystywane do badań naukowych oraz w celach statystycznych". I to jest wg mnie cel niefalsyfikowalny, choć między nami mówiąc, można go o kant dupy potłłuc.
Jakub Pilarek, (Gość), 26.10.2017 12:57 Natomiast mądrze pisałeś o warunkach technicznych, które powinien zgodnie z prawem spełniać system. I ewentualnych karach. I to, co pisał też Jusza o możliwościach kroków prawnych wokół naszych danych. Ale sam cel dla TPN - to jest moim zdaniem do obrony.
Nie do obrony jest dla mnie natomiast fakt ścigania w ten sposób taterników, przy zerowym zainteresowaniu tabunami turystów. Ze względów, które powyżej opisałem, trudno znaleźć racjonalny powód zainteresowania akurat naszą grupką. I zapewne można by sam fakt uzależniania dostępu do dróg od wpisywania się GDZIEKOLWIEK krytykować z pozycji wątpliwości konstytucyjnych.
dr, 26.10.2017 13:03
Starosta, 26.10.2017 12:51 napisał(a):
"Książki Wyjść Taternickich archiwizowane są przez Tatrzański Park Narodowy i są wykorzystywane do badań naukowych oraz w celach statystycznych"

ale do tego nie jest potrzebne gromadzenie nrów telefonów;
ergo - TPN nie ma żdnego celu na gromadzenie takich danych;
przynajmniej tak rozumiem Bartka;

poz_dr
BartekG, 26.10.2017 13:03 Argumentuję z punktu widzenia przepisów RODO, a nie obecnych. Obecna argumentacja TPN jak sam napisałeś jest o kant d... potłuc już teraz (bo do celów badań naukowych i statystycznych nie są potrzebne dane osobowe), ale i przepisy sa dziurawe. W świetle przyszłych przepisów RODO taka argumentacja nie znajduje żadnego uzasadnienia. W myśl nowy przepisów przetwarzanie danych musi byś argumentowane celem tożsamym z celem ich udostępnienia. Czyli jeżeli udostępniam dane w celu ewentualnego niesienia mi pomocy to ich administratorem i przetwarzającym może być wyłącznie podmiot realizujący ten cel (tu TOPR) i może je przetwarzać wyłącznie w tym celu (a nie dla "statystyki" czy jakiegokolwiek innego).
BartekG, 26.10.2017 13:04 W świetle RODO gromadzenie danych osobowych przez TPN będzie niezasadne. Tylko kto pierwszy pójdzie z nimi na wojnę sądową?
SebaMiernik, 26.10.2017 13:26 Kwestia RODO będzie bardziej skomplikowana - nakłada sporo obowiązków na TPN i daje nam sporo uprawnień ;) Bo to też przekazywanie danych TOPRowi czyli organizacji trzeciej, to kwestia zabezpieczenia systemu, zgód i celów przetwarzania itp. Ale to na szczęście problem TPN czyli przetwarzającego dane a nie nasz - taterników.

Wydaje mi się, że UODO (czyli nowe GIODO) będzie miało ciekawy przypadek do analizy :D
Chmiel, 26.10.2017 13:29 Koledzy

Dyskutując o tym, jakie dane można gromadzić i kto powinien (lub nie) to robić, tracimy z oczu perspektywę sprawy: Cały system ESR jest szkodliwy i niepotrzebny, a zarząd PZA doprowadził do jego wprowadzenia pomimo wyraźnej decyzji WZD PZA, żeby się temu przeciwstawić. Nie doprowadził natomiast do udostępnienia żadnego nowego rejonu w Tatrach, co miało być celem jego działalności.

Bergheil

Chmiel




 
dr, 26.10.2017 13:37 Chmielu - szkodliwosc ESR-u jest dla części tu dyskutujących oczywista; 

rozmowa o szczegółach może pomóc znaleźć sposób na jego uwalenie;

poz_dr
Chmiel, 26.10.2017 13:41 Dottore

To nie informujmy reszty świata, pisząc na publicznym forum jak będziemy zamierzali to robić.

Bergheil

Chmiel
Chmiel, 26.10.2017 13:45 Bartek

Jestem przekonany, że użyjemy (KWW i inni ) wszelkich legalnych środków, metod i procedur, żeby wprowadzenie tego systemu nie doszło do skutku.

Bergheil

Chmiel
BartekG, 26.10.2017 13:49 Absolutnie nie negujemy szkodliwości tego "ustrojstwa". Przepisy RODO mogą zaś służyć jako narzędzie w próbie wyrwania chwasta.

Kwestia niewywiązania się zarządu PZA z nakazu WZD nie może pozostać bez reakcji, przy czym ścinanie głów post factum (które powinno nastąpić) i nie cofnie działań TPN. Wyciągnięcie konsekwencji z postępowania zarządu PZA to jedno, a przeciwdziałanie wprowadzeniu ESR przy użyciu wszelkich możliwych środków, w tym przepisów RODO to drugie, równoległe działanie do wykonania.
Piotr Xięski, (Gość), 26.10.2017 13:59
Chmiel, 26.10.2017 12:38 napisał(a):
Piotrze

1. Tak twierdzi TPN.
2. Na spotkaniu w 2015 r naczelnik TOPR powiedział, że z punktu widzenia ratownictwa ten system jest niepotrzebny (fragmenty protokołu z tego spotkania wklejałem wtedy na forum).





Bergheil

Chmiel

ad 1. Jeśli dobrze Cię zrozumiałem: tak TPN twierdzi, że po zalogowaniu w trakcie wpisywania drogi można pozostawić numer/y kontaktowe
ad 2. Chcemy rozliczać Naczelnika TOPR z tego co powiedział w sprawie systemu rejestracji w 2015? Może po prostu zmienił zdanie. Przecież z użytkowego punktu widzenia takie rozwiązanie jest optymalne i wygodne.
Dla ratowników elektroniczna książka wymagająca logowania oznacza koniec wpisów wyjść turystycznych które są plagą i zaśmiecają książki w schroniskach.

Po co więc wprowadzać system, który nie jest potrzebny nikomu, poza biurokracją TPN?
To chyba nie jest tak że system jest nikomu niepotrzebny. Moim zdaniem może być potrzebny i użyteczny tak jak potrzebne są książki wyjść.
Uważam że jeśli ktoś doprowadzi do ich likwidacji to będzie to działanie na szkodę środowiska taternickiego

Jest raczej tak że część środowiska go nie chce bo nie ma zaufania do TPN i obawia się limitów, opłat, wykorzystania danych do własnych celów.
Uważam że to przesadzone obawy. Myślę że jeśli TPN chciałby nas ograniczać w ten sposób zrobiłby to bez ESR już dawno temu i na wiele sposobów.

Z tego co usłyszeliśmy na spotkaniu w 2015,  książki w obecnej formie są przenoszone do wersji elektronicznej przynajmniej w wymiarze statystycznym
TPN chce zapewne uniknąć tej dość żmudnej i głupiej roboty - ten argument również się wtedy pojawił


Dlaczego Wy (PZA) przykładacie do tego rękę?
W jakim sensie?
Przyjęliśmy info i wyjaśnienia ze strony TPN. Wyłożyliśmy stanowisko PZA do którego obliguje nas uchwała WZD.
Uważamy, że publiczna prezentacja założeń systemu do jakiej zobowiązał się dyrektor TPN to rozwiązanie na które środowisko powinno się zgodzić.

z taternickim
px




 
Piotr Xięski, (Gość), 26.10.2017 14:03
BartekG, 26.10.2017 12:42 napisał(a):
Piotr Xięski, (Gość), 26.10.2017 12:07 napisał(a):
Na spotkaniu w dyrekcji padło pytanie: skoro utrzymanie książek w wersji papierowej jest nie do utrzymania to czy chcemy całkowitej likwidacji książek wyjść taternickich?
 

Z punktu widzenia ochrony danych osobowych wystarczy przenieść je z miejsca ogólnodostępnego do dyżurki TOPR gdzie nie będą dostępne dla postronnych.

Zwłaszcza dla wpisów o 2:30 w zimie...
zapytaj co na to Naczelnik i koledzy ratownicy
:-)
BartekG, 26.10.2017 14:09 Bez przesady. Można zawczasu przed pójściem spać wpisać planowane wyjście. Nie uzasadnia to wprowadzenia takiego kagańca jak ESR.
Jusza, 26.10.2017 14:23
Piotr Xięski, (Gość), 26.10.2017 12:07 napisał(a):
...Czy wolimy dogadać się z TPN, TOPR w sprawie rejestracji wyjść taternickich czy też chcemy likwidacji książek wyjść?
Na spotkaniu w dyrekcji padło pytanie: skoro utrzymanie książek w wersji papierowej jest nie do utrzymania to czy chcemy całkowitej likwidacji książek wyjść taternickich?
Nie rozumiem skąd taka ponura alternatywa? Brak wprowadzenia ESR w żadnym razie nie implikuje zakazu prowadzenia książki wyjść.

 
ad 1. W jakim zakresie PZA wydaje się działać na szkodę środowiska? Proszę zapytaj Dominika który od prawie 2 lat bierze udział w pracach Komisji Ochrony Przyrody i warsztatach i spotkaniach czy potwierdza taki zarzut
Ano choćby w takim, że czynnie (opinie i argumentacja, m.in. Twoja) oraz przez swoją bierność (zaniechanie działania) doprowadził do uformowania się i realizacji ESR.  
​Z Dominikiem jesteśmy oczywiście w kontakcie.

 
ad 2. Nie jest prawdą,że system nie istnieje w żadnym rejonie. System działa od wielu lat w jaskiniach na terenie TPN i środowisku Spelo ...
Piotrze, nie żartuj sobie z nas. Ta argumentacja już była przerabiana. Działalność jaskiniowa zawsze wymagała organizacji limitów wejść do jaskiń, czego NIGDY nie było na otwartych ścianach bo nie było takiej potrzeby. 

 
ad 3 Mam przekonanie, że w decyzjach TPN na szczęście nie uwzględnia opinii niektórych radykalnych naukowców również członków RN TPN dla których wspinacze są określani mianem szkodników żerujących na tatrzańskiej przyrodzie. Miałem okazję uczestniczyć w spotkaniu RN gdzie niestety takie głosy padały. Niektóre z przytoczonych argumentów były trudne do odparcia w dyskusji.
Przypomnij sobie jak wykorzystaliście w "dogadywaniu się" z TPN opinię prof. Wiłkomirskiego? Nie pamiętasz? Zapytaj Wiadomo Kogo, może on pamięta.

 
ad 4. Przykłady pozytywne są w dużej mierze równoważone jednak z tymi którymi nie powinniśmy się zanadto chwalić. Nasze środowisko nie jest wyjątkowe.
Jeśli w naszym środowisku znajduje się osoba, która naprawdę niszczy tatrzańską przyrodę, to ZAWSZE traktujemy to jako występek i napiętnujemy. Tu się nic nie zmieniło. Nie wprowadzaj to prostych zasad teorii względności, bo wszystko tak można podważyć i nie będzie już nic stałego. Taternicy dbają o przyrodę, są na nią wysoce wrażliwi, to z naszego środowiska wyrosła organizacja systematycznego zabezpieczenia naszych Gór przed zniszczeniem. Piszę to o wielkich taternikach sprzed wielu lat, bo sam przy tym jestem małym robaczkiem.

 
ad 5. Mam przekonanie, że jest zupełnie odwrotnie. Cieszę się również że inne osoby z naszego środowiska, będące naukowcami są aktywne w relacjach nie tylko z TPN ale pozostałymi instytucjami ochrony przyrody w których zasobach znajdują się rejony wspinaczkowe. Przez lata mieliśmy z tym poważny problem i nie byliśmy postrzegani poważnie przez te instytucje.
Różnimy się w tym względzie zasadniczo. Wiadomo o Kim mowa. Czytaliśmy uwagi do Planu Ochrony Parku. Ta działalność stoi w jawnej sprzeczności z celem statutowym PZA ("rozwijanie polskiego alpinizmu") par. 7, pkt. 7 statutu PZA ("propagowanie i popularyzowanie alpinizmu"), pkt. 10 ("ułatwianie działalności alpinistycznej w kraju") oraz w sprzeczności z naszym interesem.
Piotr Xięski, (Gość), 26.10.2017 14:27
BartekG, 26.10.2017 14:09 napisał(a):
Bez przesady. Można zawczasu przed pójściem spać wpisać planowane wyjście. Nie uzasadnia to wprowadzenia takiego kagańca jak ESR.

zapytaj Siwego, Roka, Adiego czy Jarka C co sądzą o odwiedzinach 30-40 zespołów w sezonie w dyżurce TOPR...
px
Chmiel, 26.10.2017 14:34 Piotrze
„To chyba nie jest tak że system jest nikomu niepotrzebny. Moim zdaniem może być potrzebny i użyteczny tak jak potrzebne są książki wyjść.”– odczytuję absurdalny pomysł likwidacji książek wyjść jako próbę wymyślenia przez TPN/PZA jakiegokolwiek powodu wprowadzenia ESR, bez dbałości o jego racjonalność.
 „Uważam że jeśli ktoś doprowadzi do ich likwidacji to będzie to działanie na szkodę środowiska taternickiego” – tylko kto miałby do tego doprowadzić? Jedyne organizacje, które o tym mówią to TPN i PZA.

„Jest raczej tak że część środowiska go nie chce bo nie ma zaufania do TPN i obawia się limitów, opłat, wykorzystania danych do własnych celów. Uważam że to przesadzone obawy. Myślę że jeśli TPN chciałby nas ograniczać w ten sposób zrobiłby to bez ESR już dawno temu i na wiele sposobów. „ – w takim razie zapoznaj się proszę jeszcze raz z wątkiem podlinkowanym przeze mnie w pierwszym poście i postem Paszcza 24.10 godz 11:58. Tam wszystko jest.

„Z tego co usłyszeliśmy na spotkaniu w 2015,  książki w obecnej formie są przenoszone do wersji elektronicznej przynajmniej w wymiarze statystycznym TPN chce zapewne uniknąć tej dość żmudnej i głupiej roboty - ten argument również się wtedy pojawił” – Ale to przecież nie jest Twój/Waszj problem – Wy w negocjacjach reprezentowaliście PZA, który jasno (WZD!) wypowiedział się przeciwko wprowadzaniu elektronicznego dostępu – czy się mylę?
„Zwłaszcza dla wpisów o 2:30 w zimie...
zapytaj co na to Naczelnik i koledzy ratownicy :-)" – Tu wchodzisz z argumentacją na poziom kompletnej dziecinady. Książki wyjść były w użyciu od dziesięcioleci i się doskonale sprawdzały, o czym wszyscy wiedzą. Wydaje mi się, że pisząc takie rzeczy próbujesz robić dobrą minę do bardzo złej gry, w jaką grałeś.
Bergheil
 
Chmiel
 
Piotr Xięski, (Gość), 26.10.2017 14:53
Jusza, 26.10.2017 14:23 napisał(a):
Piotr Xięski, (Gość), 26.10.2017 12:07 napisał(a):
...Czy wolimy dogadać się z TPN, TOPR w sprawie rejestracji wyjść taternickich czy też chcemy likwidacji książek wyjść?
Na spotkaniu w dyrekcji padło pytanie: skoro utrzymanie książek w wersji papierowej jest nie do utrzymania to czy chcemy całkowitej likwidacji książek wyjść taternickich?
Nie rozumiem skąd taka ponura alternatywa? Brak wprowadzenia ESR w żadnym razie nie implikuje zakazu prowadzenia książki wyjść.
Jeśli TPN ma świadomość, że tradycyjne książki są ze względu na ochronę danych osobowych rozwiązaniem wadliwym to stara się SWOJĄ sytuację naprawić. Jeśli spotkają się z bojkotem z naszej strony wersji elektronicznej to będą musieli zlikwidować tradycyjne książki.
Pytanie co dalej? Przecież odpowiedzialności za prowadzenie książek papierowych nie weźmie na siebie ani TOPR ani PZA ani PTTK bo nikt nie chce problemów z GIODO.
Jak zareaguje TPN na taką sytuację - nie wiem. Z pewnością nie przysporzymy sobie przyjaciół w Parku zwłaszcza że zgłoszenia i skargi na tradycyjne książki a zatem problemy i koszty z TPN z GIODO wypłynęły z naszego środowiska.

 
Jusza, 26.10.2017 15:07 Zupełnie nie kapuję tego toku rozumowania. Kto nie chce książek papierowych i dlaczego, bo się pogubiłem? Jakąż to SWOJĄ sytuację stara się naprawić TPN przez likwidację książek papierowych? Czy to są u licha ich książki? Niech się od nich odpimpają na Boga. Tak sobie to zorganizowaliśmy, TPN ma do tego dostęp i co w tym nie gra ja się pytam? Jak ja sobie do tej książki wpiszę "Jusza i Kajman" oraz podam nr telefonu (opcjonalnie) to czy coś wybuchnie? Jak koledzy z TOPR zobaczą i będzie "W":, to zadzwonią, jak nie zadzwonią (nie będzie nr telefonu) to i zdecydują co robić zgodnie ze sztuką i możliwościami. Tak było od lat i co to komu przeszkadza? Chyba jedynie Wiadomo Kto ma z tym problem i to nie byle jaki, bo "nałkowy".

Myślisz, że straszne RODO rzuci się na NASZĄ papierową książeczkę, do której zapisano arcyważny dla Administracji Państwa komunikat - "Kajman z Juszą poszli na Błądzące Panienki, wrócą za dwie godziny" ?!!!
Grzegorz Rapacz, (Gość), 26.10.2017 15:34 Interesuje mnie, kto brał udział w pracach i testach ESRa... Może wśród orędowników "niedobrej zamiany" są ludzie powiązani finansowo z wykonawcą systemu. Dla mnie wygląda to na wyprowadzanie pieniędzy z TPN...
Ciekawe też jak się się ma koszt ręcznego przepisywania i zakupu książek wyjść przez TPN do kosztów zakupu tabletów/komputerów, stworzenia i administracji ESR... 
Jak TPN zamierza zrekompensować sobie poniesione koszty?
Chmiel, 26.10.2017 15:41 Gregor

'Jak TPN zamierza zrekompensować sobie poniesione koszty?'

Jak to jak? My zapłacimy.

Bergheil

Chmiel
Cinek, 26.10.2017 15:48
Piotr Xięski, (Gość), 26.10.2017 16:06
(Gregor), 26.10.2017 15:34 napisał(a):
Interesuje mnie, kto brał udział w pracach i testach ESRa... Może wśród orędowników "niedobrej zamiany" są ludzie powiązani finansowo z wykonawcą systemu. Dla mnie wygląda to na wyprowadzanie pieniędzy z TPN...
Ciekawe też jak się się ma koszt ręcznego przepisywania i zakupu książek wyjść przez TPN do kosztów zakupu tabletów/komputerów, stworzenia i administracji ESR... 
Jak TPN zamierza zrekompensować sobie poniesione koszty?

Możesz zwrócić się z zapytaniem do TPN w trybie udostępnienia informacji publicznej kto opracował system.
px
paszcz, 26.10.2017 17:20 Piotrek
zadałeś pytanie co dalej w sytuacji likwidacji przez TPN książek wyjść.

Deklaruję, że nasz klub poważnie rozważy wzięcie na siebie prowadzenia tych książek, tak jak kiedyś robił to klub zakopiański. Nie mogę decydować za klub, ale mogę obiecać, że poważnie potraktujemy sprawę.
Pasuje?

Dziwi mnie tylko niezmiernie, że dotąd nie złożyliście takiej propozycji jako PZA.
 
paszcz, 26.10.2017 17:29 aha, Piotrek, (króciutko, bo mamy Walne i nie mam czasu na nic dłuższego, choc jak wiesz lubie sie rozpisać) - jeden z waszych zasadniczych błędów (a już Ci to kiedys mówiłem) polega na myśleniu o TPN kategoriami "przyjaciół". W kółko to słyszałem, i teraz tez to przywołujesz. Wydaje sie Wam, że pospotykacie się, poklepiecie po plecach, pozapewniacie sie o "nienagannych stosunkach i "przyjacielskich relacjach" i przełoży się to na konkrety.

Tymczasem istnieje jedna, obiektywnie obowiązująca prawda - INSTYTUCJE NIE MAJĄ PRZYJACIÓŁ.

Ludzie w tych instytucjach oczywiście mają - ale instytucje niestety nie.
 
Piotr Xięski, (Gość), 26.10.2017 19:41
Jusza, 26.10.2017 15:07 napisał(a):
Zupełnie nie kapuję tego toku rozumowania. Kto nie chce książek papierowych i dlaczego, bo się pogubiłem? Jakąż to SWOJĄ sytuację stara się naprawić TPN /.../

Wygląda, że niestety sprawa książek papierowych przeszkadza(ła) niektórym osobom

Poniżej korespondencja istotna dla sprawy, jaka dotarła na adres Zarządu PZA w kontekście komunikatu dotyczącego uruchomienia książki wyjść na Szałasiskach


--- Treść przekazanej wiadomości ---
Temat: Wpisy do książki Data: Tue, 25 Aug 2015 14:20:22 +0200
Nadawca: Małgorzata@> Adresat: [email protected]  

Witam,  
Cytuję
"Prosimy wszystkich wspinaczy o zastosowanie się do obowiązujących przepisów. Dla większej wygody taterników, w najbliższych dniach książka wyjść zostanie także umieszczona na taborze na Szałasiskach. Książki wyjść taternickich nie służą tylko TPN do celów monitoringu"  
Chciałabym zaznaczyć że wpisy do książki wyjść taternickich naruszają przepisy o Ochronie Danych Osobowych. Ponadto TPN nie odpowiedział jasno jak są zabezpieczone i przechowywane dane osobowe osób umieszczonych w książce wyjść taternickich.  
Dzisiaj sprawa została przekazana do GIODO.     
Pozdrawiam   
dr Małgorzata N (ciachGIODO)
     
 
Post edytowany. Ostatnio: 26.10.2017 19:43
Icefall, 26.10.2017 20:19 Piotrek (Xięski):

Czy rozwiązaniem nie jest po prostu zamieszczenie:

1) Na ścianie nad książką wyjść
2) Na okładce książki wyjść
3) Na dole każdej strony książki wyjść (drobnym drukiem)

prawniczego 'disclaimera', że wpisując się do Książki "wyrażam zgodę na przetwarzanie swoich danych osobowych przez TOPR w celu realizacji celów statutowych TOPR" (czy jakkolwiek inaczej nie byłoby to sformułowane????

Likwidacja papierowych książek to fatalny pomysł. Elektronika szwankuje (tak, wiem - książkę też ktoś może ukraść/spalić - ale jak często się to zdarza? Kiedykolwiek?), papier jest na miejscu. Sam dobrze wiesz, że przeglądając książkę przy dyżurce w Moku można się zorientować co się działo w ostatnich dniach/tygodniach (niestety nie każdy może spędzać cały sezon w Moku), przeczytać komentarze i dopiski (Koledzy Taternicy - nie srajcie na Półce z Krzakiem) i tak dalej. 

Książka powinna i musi leżeć na wierzchu przy dyżurce' wpisy turystyczne są plagą (ale chyba bardziej na Hali, ze względu na lokalizację książki), ale to jedyny minus obecnego stanu rzeczy. Nie ma też sensu rozważać wpisów "na zaś" w przypadku wyjść zimowych o 2:30 w nocy - można sobie bowiem wyobrazić sytuację, w której ktoś wpisuje się na nocne wyjście poprzedniego dnia o 21, idzie spać, wstaje o drugiej, widzi, że przyszła straszna dupówa i idzie spać dalej (nie pomykając do schroniska po to, żeby wykreślić wpis) - w nocy na trasie niedoszłego podejścia schodzi potężna lawina - ratownik wstaje o 5/6, sprawdza książkę, widzi lawinisko, nie może dodzwonić się do zespołu (śpią, telefonu wyłączone), nie wie kto gdzie konkretnie śpi, więc idzie na patrol, naraża się i marnuje energię. Wiem, że przykłąd brzmi nieco 'z dupy', ale nie jest nieprawdopodobny.

Podsumowując - książki muszą pozostać, a ESR należy uwalić, bo jest prostą drogą do kontroli totalnej.
HubertSzczepan, 26.10.2017 20:49 Pytanie? Czy teraz zamiast książek mają stać komputery? 
Bo jak jadę na wspin, to nie mam komputera i internetu, także nie mógłbym się wpisać...?
A jak to ma być tylko w internecie, to prowadzi do wykluczeń...
Icefall, 26.10.2017 20:55 ...może warto poruszyć wątek dyskryminacji ze względu na wykluczenie cyfrowe. Ja np. nie używam wyświetlaczy dotykowych (więc zainstalowany w Moku tablet nie jest mi dostępny), a mogę też obawiać się korzystania z cudzych laptopów ;)
BartekG, 26.10.2017 21:48 Ponoć maja być tablety... Ciekawe który krewny królika przytuli publiczną kasę za ich dostawę, który zgarnie za system i jak długo te tablety będą sprawne...
Tom, 26.10.2017 21:56 ostatnio wsiadłem do autobusu, który miał wszystkie informacje i numery linii wyświetlane elektronicznie. wszystkie nie działały (i te na zewnątrz, i te wewnątrz). było zabawnie. na szczęście kierowca miał skądś starą, poobijana tablicę z numerem 189 i opisem linii i ją gdzieś tam przymocował. może tu też tak będzie? :)
siekiera, 26.10.2017 23:38 Cześć,
Podpisuję się tutaj pod wszystkimi krytycznymi opiniami dotyczącymi po pierwsze: sposobu realizacji postanowień WZD (uchwały) a w szczególności brakiem zdecydowanego sprzeciwu ze strony władz PZA co do koncepcji wprowadzenia ESR, po drugie: samego systemu ESR. Nie będę powtarzał argumentów kolegów, które w moim odczuciu absolutnie wyczerpują temat. Ze swojej strony deklaruję, że prowadzenie książek wyjść (papierowych) może wziąć na siebie KW Warszawa. Z wypowiedzi Waszych wynika również, że nawet gdyby TPN wprowadził te książki elektroniczne, to prawdopodobnie nie będzie mógł czerpać z nich informacji do swoich celów. nie narażając się na poważne kłopoty.  W związku z tym, mam nadzieję, że się z tego fantastycznego pomysłu sami wycofają.
Grzegorz Rapacz, (Gość), 27.10.2017 00:06
Piotr Xięski, (Gość), 26.10.2017 19:41 napisał(a):

Wygląda, że niestety sprawa książek papierowych przeszkadza(ła) niektórym osobom

--- Treść przekazanej wiadomości ---
Temat: Wpisy do książki Data: Tue, 25 Aug 2015 14:20:22 +0200
Nadawca: Małgorzata@> Adresat: [email protected]  

Witam,  
Cytuję
"Prosimy wszystkich wspinaczy o zastosowanie się do obowiązujących przepisów. Dla większej wygody taterników, w najbliższych dniach książka wyjść zostanie także umieszczona na taborze na Szałasiskach. Książki wyjść taternickich nie służą tylko TPN do celów monitoringu"  
Chciałabym zaznaczyć że wpisy do książki wyjść taternickich naruszają przepisy o Ochronie Danych Osobowych. Ponadto TPN nie odpowiedział jasno jak są zabezpieczone i przechowywane dane osobowe osób umieszczonych w książce wyjść taternickich.  
Dzisiaj sprawa została przekazana do GIODO.     
Pozdrawiam   
dr Małgorzata N (ciachGIODO)
     
Tyle lat książki funkcjonują, aż tu nagle obiekcje jakiejś nawiedzonej laski dopełniają czarę goryczy i przyspieszają nadejście rewolucji cyfrowej... A był w tej bajce wilk? 
Nie mogę pojąć jak taternik może chcieć wprowadzenia ESRa? Chyba, że liczy z tego tytułu na jakieś profity... Gdyby jeszcze PZA ugrało dostęp dla taternictwa do Tatr Zachodnich może łatwiej byłoby to strawić. A tak oddali sprawę bez walki udając, że wszystko nadal jest w porządku.  Po co nam to PZA? 
Dominik Cysewski, 27.10.2017 00:32 Piotrze,
"ad 1. W jakim zakresie PZA wydaje się działać na szkodę środowiska? Proszę zapytaj Dominika który od prawie 2 lat bierze udział w pracach Komisji Ochrony Przyrody i warsztatach i spotkaniach czy potwierdza taki zarzut"

Przez półtora roku uczestniczę lub mam wgląd w prace komisji, którą kieruje Miłosz.
Przez ten czas udało się udostępnić, albo zbliżyć do udostępnienia, na drogach merytorycznych prac, rozmów, wniosków itd. rejony skalne.
Rozmowy z Regionalnymi Dyrekcjami Ochrony Środowiska, czy innymi strukturami jak zawsze są wymagające, jednak dają efekty.
Jest to ewidentnie wartość dodana, która jest dziełem tej komisji właśnie, sam przyznaję od razu nie mam w tym żadnej zasługi.

Temat Tatr stoi w pewnej opozycji w ogólności, wierzę, że nie w całkowitej. Jednak, uproszczając, jest to wynik wielu czynników, zaszłości, przepisów i ambicji z różnych stron.
« Fora « Wątki